Avisen.dk
Nyhedsbreve | Opret profil | Log ind | Kontakt | Avisen.dk bruger cookies, læs mere her

Topløse kvinder taber sag hos ombudsmand

Start et spil på Spigo.dk
Spil
START SPIL

Svenske kvinder må finde sig i at bade i fuld bikini, når de går i svømmehallen. Ombudsmanden for ligestilling har afvist en sag, hvor to kvinder blev smidt ud af en svømmehal for at bade topløse.

• Kvinder: Fedt at få lov til at bade med bare bryster

1. dec. 2007 kl. 17:54 • Julie Jo Boding
Del på Facebook
Mail artiklen
Print artiklen
JOURNALIST
Julie Jo Boding
Kontakt pr. e-mail
Født 5. oktober 1982. Opvokset i Blovstrød ved Allerød.

Folkeskole på Marie Mørks i Hillerød og matematisk student 2001 fra Allerød Gymnasium.

Praktik på Politiken 2004-2005. Debat, netavisen,...
Se alle artikler skrevet af Julie Jo Boding
Se alle blogindlæg skrevet af Julie Jo Boding

Når mændene må, så vil vi også - altså bade topløse, lyder det fra en gruppe svenske kvinder.

Men kvinderne får ikke hjælp af myndighederne til at bade uden bikinitop i de svenske svømmehaller. Den svenske ligestillingsombudsmand har netop afvist en klagesag fra netværket Bare bryster , der kæmper for kvindernes ret til at svømme topløse - ligesom mændene.

- At værne om anstændigheden er en berettiget begrundelse for at behandle mænd og kvinder ulige i overensstemmelse med loven, skriver ligestillingsombudsmanden i en afgørelse.  

Fysiske forskelle

To kvinder har meldt en svømmehal i Uppsala til ligestillingsombudsmanden, efter de for nogle måneder siden blev smidt ud af svømmehallen for at have badet uden bikinitoppe.

Det skabte røre blandt svenske kvinder, der har skabt protestaktioner mod det, de opfatter som kønsdiskrimination, og kvinder fra netværket har badet topløse i svømmehaller i både Stockholm, Lund og Malmø.

Ligestillingsombudsmanden, Anne-Marie Bergström erkender, at forbud mod at vise kvindekroppen i sin naturlige form kan være med til at øge diskriminationen.

- Oftest har der været ulige regler for kvinder og mænd. Kvinders kroppe har i større udstrækning været genstand for objektivisering, påbud og klæderegler. I vores samfund er kvindekroppen sexualiseret på en måde, som mandekroppen ikke er. Det kommer til udtryk i pornografi såvel som i dele af den øvrige medieverden, skriver ligestillingsombudsmanden i afgørelsen.  

Men i svømmehallen i Uppsala var der - ligesom mange andre steder - et regelsæt om badepåklædningen, der kræves overholdt.

- Der er en fysisk forskel mellem en kvindes og en mands overkrop. Der hersker også en stor forskel på, hvordan man i almindelighed betragter kvinders og mænds kroppe. Derfor blive det svært at hævde, at anmelderne var i en sammenlignelig situation som de mænd, der badede med bar overkrop, udtaler Anne-Marie Bergström.

NYHEDSBREV
 
Interesserer du dig for nyheder om job og arbejdsliv, så prøv Avisen.dk's nyhedsbrev!
separator
Du kan naturligvis altid framelde dig igen, og vi deler ikke din mail med andre.
Læs vores forretningsbetingelser.
TOPNYHEDER
Inspireret af blandt andet Fødevarestyrelsens kontroller vil en gruppe arbejdsløse nu give smileyer til jobcentre og private jobfirmaer.
SENESTE
MEST LÆSTE
Det var tyven, en mand ved navn Nelson, der var i fuld gang med at dokumentere sit liv med Kathys mobil.
SKRIV KOMMENTAR LÆS DEBATREGLERNE
Du skal være logget på for at kommentere.
01.12-2007 | 18:44 af SLETTET SLETTET
Havde de taget tørklæde på havde sagen sikkert være en anden....
 
01.12-2007 | 19:01 af traveler
Diskursen mellen jämställdhetsombudsmannen Anne-Marie Bergström og de topløse kvinder virker som en internt kvindesag

Mænds munde i den sag virker derimod som næsten forseglede. Af forskellige grunde.
 
01.12-2007 | 19:09 af steffeng40
Det er selvfølgelig klart, at mere tækkelighed ikke kan forarge nogen, mens overtrædelse af de mest gængse, traditionelle regler for sømmelig adfærd i det offentlige med fuld rimelighed kan begrænses.
 
01.12-2007 | 20:38 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
01.12-2007 | 20:47 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
01.12-2007 | 20:57 af SLETTET SLETTET
Nogle af de venstreorienterede finder ældre udtryk frem fra Emma Gad i deres leflen for tilbagestående og primitive kulturer - De skulle skamme sig og have deres mund vakset med sæbe :-]
 
01.12-2007 | 21:04 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
01.12-2007 | 21:34 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
01.12-2007 | 22:39 af Karen West
Det er netop meget sandt, hvad JensH skriver.

Jeg har selv bidt mærke i forandringen, også fordi jeg har alderen til det.

Jeg gjorde opmærksom på problemet for flere år siden, fordi vi med vores store indvandring, den stigende religiøsitet i den vestlige verden, måske som pendant den troende muslimske verden.

Der går ikke en dag, hvor man ikke konfronteres med religion og dennes bornerthed. Allermest sørgeligt ser vi nu den nyudnævnte religionsfikserede præstedatter tilslutte sig "troens lyksalige fryd".

Hvor er jeg træt af religion!
 
01.12-2007 | 22:41 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
02.12-2007 | 00:44 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
02.12-2007 | 01:11 af Karin Bennedsen
Det har INTET med religion og muslimer at gøre, at man idag ikke ser så mange bare bryster. De unge (danske) piger kalder det topløse fænomen for mor-perioden, altså noget, der var moderne i deres mødres ungdom og ikke idag.

Og hvis nogen tror, det har noget med bornerthed at gøre, så prøv bare at gå ind på forskellige dating-sites og se, hvordan ganske almindelige unge piger udstiller sig for alverden.
 
02.12-2007 | 01:12 af faakdanmark
søren sindsyg>>

Du trænger da vidst til et syrebad???
 
 
02.12-2007 | 02:40 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
02.12-2007 | 02:57 af TanjaB
Ligestilling er ikke et krav om bestemte materielle resultater men om lighed.

Ombudsmandens afgørelse forekommer direkte godnat, for på den ene side indrømmes det, at forskelsbehandlingen fører til mere diskrimination mod kvinder, men på den anden side er  begrundelsen for at denne forskelsbehandling skulle være tilladelig - nemlig fysiske forskelle og forskellige blufærdighedsforventninger til mænd og kvinder i direkte modstrid med selve tanken bag kravet om kønslighed.

Selvfølgelig er der fysiske forskelle på mænd og kvinder, ligesom der er fysiske forskelle på hvide og sorte. Men spørgsmålet burde ikke være om disse forskelle kan konstateres, og om sømmelighed er et legitimt offentlig hensyn, men hvorfor kvinder og ikke mænd skal nægtes det samme som mænd, udelukkende fordi en nøgen kvindekrop er mere krænkende end en nøgen mandekrop. Homoseksuel analsex i Mindeparken er også mere krænkende for manges blufærdighed end et kopulerende heteroseksuelt par, ligesom der sikkert også er flere der finder moskeer mere usømmelige end kirker. Men at lægge denne holdning, som jo faktisk kun er et udtryk for intolerance til grund for, at kvinder og mænd ikke er sidestillelige tilfælde er ud fra et lighedssynspunkt direkte uhæderligt. Men hvis ombudsmanden skulle forklare, hvorfor forskelsbehandlingen var saglig, ville han jo få sig et problem, da man ikke kan finde på nogen god grund til at imødekommelse af privat intolerance er tilstrækkelig tungtvejende til at overtrumpfe det gældende forbud mod forskelsbehandling.

Nu er det selv sagt muligt, at ombudsmanden ikke har ønsket at støde konservative muslimer og konservative kristne, som sikkert her har fundet en sag de kan opnå konsensus om, uden at støde feminister som Rikke Andreassen eller andre venstreorienterede som vores helt egen hushomofob Poul Solrød Sørensen.
 
02.12-2007 | 03:10 af TanjaB
@steffeng40

"Det er selvfølgelig klart, at mere tækkelighed ikke kan forarge nogen, mens overtrædelse af de mest gængse, traditionelle regler for sømmelig adfærd i det

offentlige med fuld rimelighed kan begrænses."

Nu burde du måske lige læse artiklen, du kommenterer, før du udtaler dig så kategorisk. Men selvfølgelig kan øget tækkkelighed forarge, hvsi den er et utilstedeligt indgreb i personlighed frihed. Så spørgsmålet er ikke, om øget tækkelighed er et gode, men hvem og med hvilke midler dens normative grænser defineres  og håndhæves.

I dette tilfælde er det ikke tækkeligheden, mange forundres over, men den ulige byrde, som er et resultat af at myndighederne ikke er villige til at løse problemet med et kønsneutralt påbud til alle badegæster.

- En lov, der siger, at sorthårede ikke må bade nøgne er lige så meget en beskyttelse af tækkeligheden, som en neutral lov, der siger at alle mennesker ikke må bade nøgne. Forskellen på de to love er kun, at den ene stiller samme krav til alle, imens den anden  i praksis kun rammer den ene gruppe.

Men hvis de svenske kvinder opførte sig som "brugerne" af Ungdomshuset, så har de lige pludselig en ret til at blive hørt, ikke sandt?
 
02.12-2007 | 03:32 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
02.12-2007 | 04:11 af TanjaB
@traveler

"Diskursen mellen jämställdhetsombudsmannen Anne-Marie Bergström og de topløse kvinder virker som en internt kvindesag

Mænds munde i den sag virker derimod som næsten forseglede. Af forskellige grunde."

Nu handler sagen jo desværre ikke om hvem der kan være mest feministisk eller progressiv, men om hvilke rettigheder der skal gælde for alle svenske kvinder. Når mænd holder mund er der nok flere grunde, hvoraf flere ikke er sympatiske men andre formodentligt resultatet af svenske feministers overreaktioner på andre områder.

- Hvis forbuddet blev kønsneutralt, ville mange svømmehaller formentligt pålægge mænd samme tækkelighed som kvinder, hvilket mange mænd ikke ville ønske.

- Mange feminister har brugt ligestillingsargumenter ret oportunistisk til at kræve lige rettigheder, når det er til gavn for os, men bliver forunderligt nok tavse, når  vi skal pålægges lige pligter, eller mænd ønsker sig fritaget fra konsekvenserne af vores værste mareridt.

http://ezinearticles.com/?The-Child-Support-Crisis&id=119792

Svenske feminister burde i særdeleshed ikke blive forbavset over nul opbakning fra svenske mænd, for Sverige er et af de lande, hvor en afart af den nypuritanske feminisme har vundet de største landvindinger. En af fortalerne for denne retning var professor Catharine A. MacKinnon, som blandt andet er kendt for det synspunkt, at pornografi er ligestillelig med voldtægt og for teorien om, at mænd qua deres seksualitet er nogle skurke. Sverige har vedtaget en pornografilov, der rammer voldelig og fornedrende porno,

Jeg har ikke researchet, om kvinder har værnepligt i broderlandet Sverige, men vær vis på at de klagende badegæster ikke er fortalere for lighed på dette område, selvom der jo intet fysisk er til hinder for at vi kunne aftjene militærnægtertjeneste.

- Svenske mænd, der hverken bryder sig om de konservative muslimske normer, som kan have været en ikke ubetydelig overvejelse bag ombudsmandens afgørelser, men som også er blevet trætte af feminismens excesser har derfor ingen grund til at græde tårer over afgørelsen. De svenske feminister ligger som de har redt og burde måske betænke, om de muslimske mænd om ti år vil være  lige så modtagelige for Klassekamp er kvindekamp .

http://gatesofvienna.blogspot.com/2007/11/cool-war-warm-war-hot-war.html#readfurther
 
02.12-2007 | 04:24 af TanjaB
Jeg havde lige overset denne godbid.

"- Oftest har der været ulige regler for kvinder og mænd. Kvinders kroppe har i større udstrækning været genstand for objektivisering, påbud og klæderegler.

I vores samfund er kvindekroppen sexualiseret på en måde, som mandekroppen ikke er. Det kommer til udtryk i pornografi såvel som i dele af den øvrige medieverden,

skriver ligestillingsombudsmanden i afgørelsen."

Meget smart, diskursen har ændret sig, det sikkert meget progressive kvindemenneske giver seksualiseringen skylden for nutidens forskellige forventninger til mænd og kvinder. Det havde jo også været for meget at indrømme for den gode ombudskvinde, at den svenske stat ved at tillade et kønsdiskriminerende forbud mod den synlige kvindekrop derved imødekom lige præcis de reaktionære normer, det var ligestillingens mål at ophæve. Så man kaster en luns  til de puritanske neofeminister,fordi man derved som man plejer kan opretholde illusionen om liderlige pornokiggende mænd som årsagen til kvinders ulighed.  Sverige har indført multikulturalisme som officiel statsideologi, og det havde været dejligt, dersom ombuddet havde nævnt denne nye tilstedeværelse som et vigtigt bidrag til diskursen. Men det kunne jo få mennesker til at tænke i nye baner, og det kan man ikke have i broderlandet Sverige.
 
02.12-2007 | 05:05 af TanjaB
@ChristianLindhardtLarsen

"Nogle af de venstreorienterede finder ældre udtryk frem fra Emma Gad i deres leflen for tilbagestående og primitive kulturer - De skulle skamme sig og have

deres mund vakset med sæbe :-]"

Ja og nogle af dem optræder her i kommentarfelterne på Nyhedsavisen.

http://avisen.dk/overfald-boesser-er-hverdag-mindeparken-140907.aspx?

Venstrefløjseren Poul Solrart Sørensen er træt af bøssekulturs offentlige synlighed. Mange venstreorienterede er dybt intolerante under  en papirtynd fernis af humanitet, og som regel skal der kun et lille  klem til, for at de åbenbarer deres intolerance. Mange på højrefløjen er derimod realister og ved godt, at alle mennesker ikke er gode, og søger derfor at tage højde for det ved at indrette samfundet med tilstrækkeligt effektive checks and balances. Gennem det seneste årti har der været et holdningsskred på venstrefløjen, hvilket viste sig under Muhammed-sagen. Holger K. Nielsen opgav pludselig religionskritikken og undskyldte for venstrefløjens angreb på kristendommen. Og naturligvis var anledningen ikke et angreb på kristendommen, men derimod tegningerne af røverhøvdingen Muhammed.
 
02.12-2007 | 11:56 af Jakoba
"- Oftest har der været ulige regler for kvinder og mænd. Kvinders kroppe har i større udstrækning været genstand for objektivisering, påbud og klæderegler.

I vores samfund er kvindekroppen sexualiseret på en måde, som mandekroppen ikke er. Det kommer til udtryk i pornografi såvel som i dele af den øvrige medieverden,

skriver ligestillingsombudsmanden i afgørelsen."

Ja, det er jo netop først hvis det bliver almindeligt med bare bryster at sexualiseringen kan forsvinde. Tænk på 70ernes frie normer - hvor bryster til syne var det klart mest almindelige på stranden, og hvor det at dække sig til var nærmest utækkeligt.  

Det var med til at afsexualisere brysterne.

Jeg nægter at tro at der er en biologisk forklaring på forskelle mellem sexualisering af  mandlig og kvindelig overkrop. Det er alene tale om samfundets opretholdelse af det, som gør sig gældende. HVis det blev almindeligt for mænd at dække sig til, ville puritanismen og nøgenforskrækkelsen samt sexualiseringen af det nøgne mandebryst i den grad også blive normen.

Vi bestemmer faktisk selv om mænd eller/og kvinders overkroppe skal sexualiseres - jo mere normalt det er med frit udsyn til "herlighederne" - jo mindre sexualisering er der tale om.  OG det er vigtigt at understrege at reklamerne spillen på det sexuelle i bare bryster netop ikke kan bruges i denne sammenhæng - det er brysterne der skal fremvises i ikke-sexuelle sammenhænge som eks. på stranden eller i svømmehallen som ville kunne gøre en mærkbar forskel.

Noget denne tåbleige ombudsmand har forhindret - vi kan kun håbe at der gælder andre vilkår i Danmark - det er grotesk i ligestillingens navn at man accepterer dette kulturskabte skel
 
02.12-2007 | 17:33 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
02.12-2007 | 23:04 af Nils Grøngaard
Hvorfor har kvinder bryster? Ser man på andre pattedyr, kan man hurtigt konstatere, at afkommet kan sikres al den næring det skal bruge med langt mindre brystvæv, end vi ser hos mennesket. Den gængse - og i mine øjne også meget nærliggende - forklaring er, at kvinders bryster er "overudviklede" af seksuelle årsager: De er et visuelt signal (eller en fristelse, om man vil) til det modsatte køn.

Normalt er jeg ikke meget for biologiske forklaringer på menneskelig adfærd, fordi vores kultur og individuelle intelligens sætter os i stand til at vende og dreje det biologiske udgangsmateriale på et utal af måder. I dette tilfælde er jeg dog mere tilbøjelig til at mene, at biologien rent faktisk kan spille en vigtig rolle.

Måske er det ikke muslimerne og de bornerte venstreorienterede, der er sagens kerne?
 
03.12-2007 | 01:08 af TanjaB
@Nils Grøngaard

Spørgsmålet er vel ikke, om biologien har betydning, men om biologiske forskelle plus sociale forventninger er tilstrækkeligt god grund til at forskelsbehandle mænd og kvinder.

Der er ingen tvivl om, at kvinder og mænd ofte interesserer sig for forskellige ting, og præsterer forskelligt i forskellige færdigheder.  Men her burde det slet ikke være nødvendigt med forskelsbehandling, da samfundet lige så let både kunne komme uden om problemet med påviselige biologiske forskelle og varetage sit hensyn til blufærdigheden gennem et kønsneutralt påbud til alle svømmegæster.  Det er vel ikke for meget at kræve, at hvis samfundet vil have en regel, skal den gælde på samme måde for mænd som for kvinder.
 
03.12-2007 | 14:23 af TanjaB
 
03.12-2007 | 21:30 af Nils Grøngaard
@Tanja:

Hm, du mener altså, at mænd også skal gå med en "overdel" i solidaritet - for anden funktion ville den vel ikke tjene?! Det synes jeg nok er at sætte ligheden vel højt i forhold til friheden.
 
03.12-2007 | 23:36 af TanjaB
@Nils Grøngaard

Nej, men tildækningskravet sdkal gælde alle, fordi forskelsbehandlingen kun er i orden ud fra en rent cirkulær betragtning.

- Mænd og kvinder må behandles forskelligt i den givne situation, fordi blufærdighedsforventningerne til dem er forskellige. Det svarer til at mene, at kvinder kunne holdes ude af bestemte professioner, fordi samfundet forventede, at kvinder i kraft af deres biologiske forskelle plus samfundets normer var dårligere egnet arbejdskraft end mænd. Det er en fuldstændig negation af ligestillingsgrundsætningen, da seksuel lighed hænger tæt sammen med kvinders frigørelse, og fordi der uden lighed ikke er nogen frigørelse.

Et beslægtet synspunkt om forskelsbehandling af mænd og kvinder kan  naturligvis fremføres, nemlig at kvinder må forskelsbehandles for deres egen skyld, fordi mænd ikke kan beherske deres sexlyst.  Det er allerede normen i visse mellemøstlige lande, hvis normer jeg ikke ønsker her.

Det, der er galt med din holdning er, at kvinden skal straffes på grund af mandens seksualdrift, men det hører ikke et moderne samfund til. Så kan vi lige så godt indføre sharia.
 
03.12-2007 | 23:58 af TanjaB
@Nils Grøngaard

En tilføjelse:

Lighed er ikke et krav, fordi den tjener en funktion. Ud fra et rationelt synspunkt, er der masser gode grunde til at tillade diskrimination mod kvinder, bøsser, sorte og handicappede - og endd mænd i visse tilfælde.  Der er gode grunde for at tillade en arbejdsgiver at afskedige gravide kvinder, eller ganske enkelt at opretholde en eksplicit politik om ingen adgang for børneløse kvinder under 30, fordi gravide kvinder eller kvinder inden for den potentielle fødedygtige alder gennemsnitligt er mindre stabil arbejdskraft end mænd.

Man kunne også forestille sig, at der skulle være forskellig udskænkningsalder for mænd og kvinder, fordi de fleste færdselsulykker involverer unge mænd.

I alle disse tilfælde ville lighed medføre omkostninger, og ikke have anden funktion end ligelig fordeling af byrden ved reglen.

Men jeg er sikker på, at samfundet aldrig på disse områder ville godtage et lignende cirkulært argument i stil med det, du fremfører. På de nævnte områder, vil man endda videnskabeligt være i stand til at påvise, at forskelsbehandling af mænd og kvinder faktisk sparer ressourcer, og redder liv og førlighed.

Du spørger, om hvorfor man skulle kræve at mænd tildækker sig, hvortil det blandt andet kan svares, at samfundet gennem kravet forebygger en seksualisering af manden. Mennesker med nøgen overkrop er ganske enkelt mere synlige og dermed mere egnede til at blive seksualiseret end andre med tildækket overkrop. Hvis nogen derfor ønsker at behandle mænd og kvinder forskelligt, må bevisbyrden påhvile den, som hævder nødvendigheden i forskelsbehandlingen, og her er det naturligvis uacceptabelt blot at henvise til de fremherskende normer.
 
04.12-2007 | 23:45 af Nils Grøngaard
@Tanja:

Jeg skal blankt erkende, at en del af mig ikke er meget for at argumentere for forskelsbehandling. Men omvendt har du altså ikke fået overbevist mig om, at dit bud er bedre.

Du mener ikke, at kvinder bør pålægges begrænsninger af hensyn til mænds sexlyst, som det kendes fra sharia, javel, men omvendt fremhæver du at mænd, der får tildækket overkroppen vil blive beskyttet mod seksualisering. Undskyld, men du må altså lige forklare for en fladbundet pramdrager uden årelang erfaring udi ligestillingsdebatten, hvad forskellen er på de to tilfælde, siden du når til modsatte slutninger ang. hvad der er den rette respons.

Ang. det med seksualiseringen kan jeg i øvrigt ikke dy(!) mig for at bemærke, at jeg nødig vil være den, der skulle komme med et bud på en del af kroppen, der IKKE er blevet oplevet som seksuelt ladet i en eller anden kultur eller tidsalder - tæer, nakke, ankler... you name it!

Så med det argument kan du da vist sende os allesammen i burkaer... ;-)
 
05.12-2007 | 18:59 af TanjaB
@Nils Grøngaard

"Jeg skal blankt erkende, at en del af mig ikke er meget for at argumentere for forskelsbehandling. Men omvendt har du altså ikke fået overbevist mig om,

at dit bud er bedre.

Du mener ikke, at kvinder bør pålægges begrænsninger af hensyn til mænds sexlyst, som det kendes fra sharia, javel, men omvendt fremhæver du at mænd, der

får tildækket overkroppen vil blive beskyttet mod seksualisering. Undskyld, men du må altså lige forklare for en fladbundet pramdrager uden årelang erfaring

udi ligestillingsdebatten, hvad forskellen er på de to tilfælde, siden du når til modsatte slutninger ang. hvad der er den rette respons."

Jeg taler ikke om, hvad der er den rette response til seksualisering af menneskekroppen i almindelighed. Jeg forholder mig til argumentet om, at der er en saglig grund til at forskelsbehandle mænd og kvinder, fordi de ikke er sidestillelige tilfælde. Men det er der jo netop ikke, hvis hensynet bag forskelsbehandlingen er at beskytte mennesker mod seksualisering. For hvis det er hensynet at beskytte mennesker mod seksualisering er det soleklart, at forbuddet mod kvinders topløshed er underinklusivt.  Det eneste argument, der står tilbage er frygten for at den nøgne kvindekrop kan vække mandens sexlyst, hvilket muligvis er rigtigt, men stadig uforsvarligt, fordi kvinden derved pålægges en mindre frihed somfølge af nogle mænds større aggressivitet.

Jeg benægter ikke, at samfundet kunne forbyde mennesker at vise deres nøgne overkroppe i offentlighed, men jeg finder præmisserne for konklusionen om, at mænd og kvinder ikke er sidestillelige tilfælde ud fra en konstatering af rådende normer, dybt problematisk. For dersom rådende normer skal lægges til grund for at forskelsbehandling af mænd og kvinder er saglig, er der nødvendigvis masser af områder, hvor kvinder med lige eller større vægt med henvisning til rådende anstændighedsnormer kan nægtes samme rettigheder som mænd, eller mænd for dens sags skyld kan stilles ringere end kvinder.

"Ang. det med seksualiseringen kan jeg i øvrigt ikke dy(!) mig for at bemærke, at jeg nødig vil være den, der skulle komme med et bud på en del af kroppen,

der IKKE er blevet oplevet som seksuelt ladet i en eller anden kultur eller tidsalder - tæer, nakke, ankler... you name it!

Så med det argument kan du da vist sende os allesammen i burkaer... ;-)"

Netop, og ifølge visse  rådende normer  er kvindens utildækkede hår og ansigt seksualiseret i en sådan grad, at det er forbudt hende ved lov at vise det i offentlighed.

Konsekvensen af ligestilling er dog ikke, at alle skal afskæres fra topløshed, men derimod, at det skal være kvinden tilladt det samme som manden.  

Men hvis man derimod lægger ombuddets brug af rådende normer til grund i sin vurdering af de islamiske regler specifikt rettet mod kvinders kseksualitet, kan man imidlertid ikke undgå at finde de fleste forklare, hvorfor tildækningskravet gældende i Saudi Arabien ikke ville være lige så forsvarligt, hvis det der lægges til grund er de rådende normer for kvinders anstændighed samt det potentielle seksuelle response. Du kan selvfølgelig sige, at det er ligemeget med de rådende islamiske normer for anstændighed, men det er det ikke, for i takt med det stigende muslimske befolkningsgrundlag, vil de rådende normer også ændres til ugunst for kvindens ligestilling. Jeg er f.x ikke i tvivl om, at de i Malmø rådende normer for tildækning af kvinden, såfremt disse blev lagt til grund i ens vurdering, ville være forskellige fra landets som helhed.

Jeg vil endvidere bemærke, at dersom påbuddene til beskyttelse af anstændigheden blev ligeligt håndhævet over for mænd og kvinder, er det næppe sandsynligt, at der overhovedet ville være politisk vilje til at opretholde dem. Når du derfor tiltror mig et ønske om at tvinge alle i burka, er det  helt indlysende forkert.

Min holdning går ikke på, om topløs badning skal være tilladt, eller på om alle skal bære burka, jeg mener blot, at hvad et flertal ikke vil pålægge manden i anstændighedens navn skal heller ikke pålægges kvinden - og omvendt. Din forundring over, at mænd kunne blive pålagt burka eller at tildække deres overkrop, bestyrker til gengæld min formodning om at mange mænd netop som en følge af deres lidt for passionerede interesse i kvindekroppen projekterer deres egne normer i form af krav til vores anstændighed.
 
05.12-2007 | 19:26 af TanjaB
Korrektion:

Jeg skrev:

"...Men hvis man derimod lægger ombuddets brug af rådende normer til grund i sin vurdering af de islamiske regler specifikt rettet mod kvinders kseksualitet,

kan man imidlertid ikke undgå at finde de fleste forklare,"

Der skulle have stået:

"...Men hvis man derimod lægger ombuddets brug af rådende normer til grund i sin vurdering af de islamiske regler specifikt rettet mod kvinders kseksualitet,

kan man imidlertid ikke undgå at finde de fleste af disse tilladelige.

Du bør derfor forklare, hvorfor tildækningskravet gældende i Saudi Arabien ikke ville være lige så forsvarligt, hvis

det der lægges til grund er de rådende normer for kvinders anstændighed samt det potentielle seksuelle response."
 
06.12-2007 | 15:05 af Nils Grøngaard
@Tanja:

Jeg vil give dig ret i, at der er et problem ang., hvilke normer, der skal lægges til grund, når man skal vurdere et spørgsmål som dette. Jeg ved dog ikke, om jeg finder dette problem uløseligt. En mulighed er jo at inddrage andre kriterier end ligheden alene.

Tager vi fx tildækning af kvinder i visse muslimske kredse er den mig grundlæggende imod. Umiddelbart kunne man derfor mene, at jeg burde gå ind for et tørklædeforbud, men det gør jeg ikke, da jeg tror, at det vil virke kontraproduktivt på længere sigt ved at udløse uhensigtsmæssige modreaktioner i form af radikalisering i visse kredse (et mønster vi jo allerede ser). I stedet tror jeg på, at eksemplets magt giver den bedste integration, selvom fremskridtene ad denne vej aldrig kan blive så hurtige og entydige, som jeg kunne ønske mig.

Jeg vil derfor fx godt acceptere en skolelærer i folkeskolen, der tildækker håret - FORDI jeg ved en afvejning finder det vigtigere, at vi får inddraget en som hende i samfundets liv og funktion, end om hun lige præcist med sit tørklæde efterlever nogle normer, jeg dybest set finder undertrykkende. Derimod finder jeg en tildækning, der også omfatter ansigtet, så omfattende, at den i mine øjne forhindrer, at man kan udfylde lærerrollen tilfredsstillende.

Så her tager jeg ikke alene stilling på basis af lighed, men også under hensyntagen til andre aspekter.

Måske der kan findes en løsning i tilsvarende overvejelser, når det gælder debatten i denne tråd. I hvert fald finder jeg heller ikke din argumentation uproblematisk. Du har formuleret et krav om ligebehandling, som jeg principielt finder sympatisk, men kan det også bruges i praksis i alle tilfælde? Udgangspunktet for mit første indlæg var jo netop, at kvindens og mandens krop IKKE er fuldt sammenlignelige.

Som jeg beskrev, er kvindens bryster formentlig – bl.a. – et seksuelt signal til manden. Men inden du tror, at jeg kun vil vende diskussionen den vej, så lad os lige prøve at tænke et modsat eksempel. Som mand har jeg tydeligt synlige kønsorganer mellem benene, mens kvinders organer på dette sted er langt mindre iøjnefaldende. I dele af verden går mænd med penisfoderaler. Jeg har ikke sat mig nærmere ind i, hvilke kulturelle normer, der ligger bag, men det er også underordnet for vores snak, når vi blot er enige om, at kulturelle normer om seksualitet og blufærdighed ultimativt er tilfældige. Tænker vi os nu en hypotetisk kultur, hvor mænd bærer penisfoderaler af hensyn til blufærdigheden, hvordan vil du da udmønte dit krav om ligebehandling? Kvinder HAR ikke noget analogt organ – skal de så bare tildække den samme del af kroppen, skal de bære penisattrapper, eller hvad...?

PS: Ang. mange mænds – som du skriver – ”lidt for passionerede interesse i kvindekroppen” er det jo en meget bred generalisering, du der kommer med, og dermed svært at udtale sig meningsfuldt om. Skal jeg alligevel forsøge, så tror jeg, at det langt henad vejen hverken er gørligt eller ønskeligt at dæmpe denne interesse – og det gælder efter min bedste overbevisning, hvad enten man er kvinde eller mand.
 
06.12-2007 | 17:41 af TanjaB
@Nils Grøngaard

"Så her tager jeg ikke alene stilling på basis af lighed, men også under hensyntagen til andre aspekter.

Måske der kan findes en løsning i tilsvarende overvejelser, når det gælder debatten i denne tråd. I hvert fald finder jeg heller ikke din argumentation

uproblematisk. Du har formuleret et krav om ligebehandling, som jeg principielt finder sympatisk, men kan det også bruges i praksis i alle tilfælde? Udgangspunktet

for mit første indlæg var jo netop, at kvindens og mandens krop IKKE er fuldt sammenlignelige.

Som jeg beskrev, er kvindens bryster formentlig – bl.a. – et seksuelt signal til manden. Men inden du tror, at jeg kun vil vende diskussionen den vej, så

lad os lige prøve at tænke et modsat eksempel. Som mand har jeg tydeligt synlige kønsorganer mellem benene, mens kvinders organer på dette sted er langt

mindre iøjnefaldende. I dele af verden går mænd med penisfoderaler. Jeg har ikke sat mig nærmere ind i, hvilke kulturelle normer, der ligger bag, men det

er også underordnet for vores snak, når vi blot er enige om, at kulturelle normer om seksualitet og blufærdighed ultimativt er tilfældige. Tænker vi os

nu en hypotetisk kultur, hvor mænd bærer penisfoderaler af hensyn til blufærdigheden, hvordan vil du da udmønte dit krav om ligebehandling? Kvinder HAR

ikke noget analogt organ – skal de så bare tildække den samme del af kroppen, skal de bære penisattrapper, eller hvad...?"

Nu gælder der jo et forbud mod at vise nøgne kønsorganer på offentlige steder, så i fald at penisfoderaler sikrede at penis ikke var nøgen, ville et neutralt påbud om tildækning  af området over og umiddelbart omkring de fysiske kønsorganer, være fuldt ud tilstrækkeligt for både mænd og kvinder. Hvordan mænd og kvinder så udmønter påbuddet er så deres egen sag, og kvinder ville naturligvis ikke behøve at følge det kulturelle (og ikke tvungne) krav ved at iføre sig penisattrapper.  Hvis penisattrapper derimod var et lovbefalet påbud, ville det heller ikke være noget problem at tvinge os til det samme som mænd. Men pointen i mit indlæg var netop, at de fleste samfund er patrikalske, hvad angår politiske beslutninger, hvorfor eksemplerne som regel altid ville handle om regulering af kvindens krop.  Så selv i det meget usandsynlige tilfælde, at kvinden blev påtvunget en penisattrap i lighedens navn, er det et ubehag, som er langt mere at foretrække end alternativet i form af marginalisering i et patrikalsk samfund. Jeg er således også tilhænger af lige værnepligt, under hensyntagen til strengt fysiske forskelle.
 
07.12-2007 | 00:23 af Nils Grøngaard
@Tanja:

Du skriver:

"et neutralt påbud om tildækning  af området over og umiddelbart omkring de fysiske kønsorganer [ville] være fuldt ud tilstrækkeligt for både mænd og kvinder".

Det ville da være dejligt, hvis løsningen var så enkel, men som jeg påpegede i mit første indlæg, har kvinders bryster en seksuel funktion - også når vi skræller vores kulturelle konstruktioner væk. Så  I mine øjne er det netop så neutralt som det meningsfuldt kan blive, at tildækning af kønsorganer hos mænd omfatter skridtet og hos kvinder skridt samt bryster.
 
07.12-2007 | 02:13 af TanjaB
@Nils Grøngaard

Jeg mener stadig ikke, du på overbevisende måde har forsvaret dit udsagn om, at kvinders bryster har en seksuel funktion på linie med mandens kønsorganer. Du benægter, at din holdning er baseret på kulturelle konstruktioner, men din argumentation for at kvindens bryst har en seksuel funktion er cirkulær, fordi du ekstrapolerer fra en iagttagers (kulturelt betingede) forventninger til kvindebrystet virkning og derudfra konkluderer, at kvindebrystet  er sidestilleligt med mandens kønsorganer. Det er problematisk, fordi 1. Brystet ikke i fysisk forstand har noget at gøre med kønsakten. 2. Fordi din argumentation, dersom man skulle tage den til følge ville være lige så anvendelig på alle andre dele af kvindekroppen (lår, bryster, hår og ansigt) som på hendes bryster. 3. Fordi dit forsøg på at begrænse dit arguments anvendelighed til den forskelsbehandling, du finder harmløs ikke er logisk konsistent med din frasigelse af kulturelle konstruktioner som saglig grund til forskelsbehandlingen af topløse kvinder.

Jeg tror derfor, vi forstår hinandens synspunkter, men blot ikke er enige. Så jeg vil sige tak for debatten.
 
07.12-2007 | 13:59 af Nils Grøngaard
@Tanja:

Nej, vi bliver ikke enige, som synspunkterne står nu:

ad 1) Jeg mener ikke, at denne afgrænsning er den mest meningsfulde.

Ad 2) Jeg er fuldt bevidst om at mit ræsonnement logisk medfører et vanskeligt spørgsmål om, hvor grænsen så går for, hvilke kropsdele eller -træk, der biologisk set er udviklet i en seksuel kontekst. I tilfældet kvindens bryster er sagen i mine øjne ret klar, da der er et iøjnefaldende misforhold mellem deres størrelse og funktionen som mælkekirtler. I andre sammenhænge er afgrænsningen sværere eller måske helt umulig. Men at noget er vanskeligt at analysere beviser jo ikke, at antagelsen er forkert.

Ad 3) Denne diskussion kan ikke løses. I og med at jeg ikke accepterer din præmis om ligebehandling uanset hvad andre synsvinkler (herunder biologien) måtte tilsige, vil du altid kunne kritisere mig for at ligge under for kulturelle konstruktioner.

Men nok om det. Jeg vil også sige tak for debatten - det har været interessant for mig at udvikle mine synspunkter på et område, jeg ikke tidligere har diskuteret.
 
19.12-2007 | 13:56 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
20.12-2007 | 22:29 af Johnny Skals
Kirsten Hansen

Du er ikke rask
 
SKRIV KOMMENTAR LÆS DEBATREGLERNE
Du skal være logget på for at kommentere.
OM AVISEN.DK | TIP REDAKTIONEN | ANNONCERING | BETINGELSER | KONTAKT OS
Avisen.dk ApS • Store Kongensgade 59B, 4.sal • DK-1264 København K • Tlf.: +45 27837130 • avisen@avisen.dk
CVR-nr. 31470021 • Ansvarshavende chefredaktør: Rasmus Emborg • emborg@avisen.dk
Jourhavende i dag:
Oliver Batchelor
© Copyright 2012, Avisen Aps
Avisen.dk er ikke ansvarlig for indhold fra eksterne Internet sites