Avisen.dk
Nyhedsbreve | Opret profil | Log ind | Kontakt | Avisen.dk bruger cookies, læs mere her

DF: Stop for falsk mødom for skattekroner

Start et spil på Spigo.dk
Spil
START SPIL

Dansk Folkeparti vil have sat en stopper for, at nogle kommuner betaler for falske jomfruhinder til indvandrerkvinder.

22. juni 2008 kl. 17:23 • Stinne Kaasgaard Poulsen
Del på Facebook
Mail artiklen
Print artiklen
JOURNALIST
Stinne Kaasgaard Poulsen
Kontakt pr. e-mail

Der er 'fuldstændigt galt', at flere kommuner ifølge TV 2 lader skatteborgere betale for falske jomfruhinder til indvandrerkvinder.

SE OGSÅ

- Det er jo en blåstemling af den kvindeundertrykkelse, der finder sted i nogle muslimske miljøer, siger Dansk Folkepartis medlem af integrationsudvalget, Martin Henriksen til Avisen.dk.

Kommunerne forsvarer sig med, at det sker, fordi det for nogle kvinder udgør en alvorlig trussel for dem ikke at have en intakt jomfruhinde.

Men den forklaring køber DF ikke.

- Det er jo en tragisk-komisk diskussion. Hvis det udgør en trussel, at en kvinde mangler en jomfruhinde, er der noget fuldstændigt galt. Vi burde i stedet hjælpe kvinderne med at bryde med de miljøer og se på, hvordan man kan sanktionere overfor de pågældende familiemedlemmer, siger Martin Henriksen.

NYHEDSBREV
 
Interesserer du dig for nyheder om job og arbejdsliv, så prøv Avisen.dk's nyhedsbrev!
separator
Du kan naturligvis altid framelde dig igen, og vi deler ikke din mail med andre.
Læs vores forretningsbetingelser.
TOPNYHEDER
De 45.000 ansatte i Københavns Kommune må fortsat snuppe en smøg i arbejdstiden, med mindre de bliver enige om andet på deres arbejdsplads.
SENESTE
MEST LÆSTE
Prinserne Nikolai og Felix måtte nøjes med en plads ved siden af deres bedsteforældre under dåbshandlingen i Møgeltønder Kirke.
SKRIV KOMMENTAR LÆS DEBATREGLERNE
Du skal være logget på for at kommentere.
22.06-2008 | 18:24 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 19:04 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 19:13 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 19:22 af johanne
Det har du ret i Jenni. Det er fornuft at forbyde at skære i kvinder uden helbredsmæssige grunde. Skatteborgere skal desuden ikke betale for sådan en gang fordomsfuld behandling af kvinder.
 
22.06-2008 | 19:29 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 19:32 af sumii sumsum
jeg syns kun det er retfærdigt at staten gør det hvis pigen er blevet voldtaget eller på andre måder ikk selv har valgt at miste sin mødom.!!
der er nogen familie som går meget op i kultur at de kan dræbe af den grund desværre så er det bedere den stakkels pige får hjælp. men piger der selv har valgt at være sammen med en må tag skrællet eller betale 15.000 selv da det til at starte med var hendes eget valg..

som det offentlige betaler for oprationer at mindregørelse af bryster eller forstørrelse hvis det giver den psykise gener det er det samme med nogen af de stakkels piger.!!
 
 
22.06-2008 | 19:38 af sumii sumsum
aleph har du ikk noget fornuftigt at tilføje så hold dog mun i setdet for det der fis
 
 
22.06-2008 | 19:44 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 19:49 af sumii sumsum
men stadig er det ikk fornuftigt er ked af han skal lave sådan fis med det jeg ville med glæde lytte hvis han skrev noget fornuftigt i stedet for lalalalalalal.

han har sin menigen og respekt for det men så kom med den ordenligt.!!
 
 
22.06-2008 | 19:53 af Bruce1
Aleph er aldrig fornuftig, det kan 10-årige jo af naturlige årsager umuligt være.
 
 
22.06-2008 | 19:56 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 19:58 af Carsten Svendsen
@sumsum
Jeg giver dig helt ret.Det Aleph skriver er ikke andet end "støj".
Må jeg samtidig rose dig for dine velargumenterede indlæg.
 
22.06-2008 | 20:04 af Lars Nielsen
Måske vi lige trænger til at få genopfrisket Martin Henriksens baggrund.
Han er langt mere u(d)dannet end den gennemsnitlige DF vælger!





Uddannelse og erhverv
Hf-eksamen, Frederiksberg HF-kursus, 2002 - 2004

Chauffør, Kødbyen fra 2004 til 2005.
Værnepligt, kamptropperne/GHR, Slagelse til 2001.
Postbud. Pædagogmedhjælper.
 
22.06-2008 | 20:10 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 20:12 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 20:17 af leon lerche
Deuche VolkWagen, var det sådan, abraham, hilsen fra. Leon, som rystede den udaf ærmet.
 
 
22.06-2008 | 20:19 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 20:55 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 22:03 af PerH
@Jens Alstrup (Jens_Alstrup)

"Religiøse overdrev bryder jeg mig ikke om, men der er religionsfrihed i dette land."
Muslimer har da fuld religionsfrihed, men hvad de ikke har er retten til statslig støtte til jomfruoperationer. Hvis en muslimsk kvinde ønsker et sexliv, er det hendes valg, men det er også hendes eget ansvar, hvis hun senere gifter sig med en mand, for hvem mødommen betyder alt.
Naturligvis falder kvinden i kurs, hvis manden opdager, at hun er uden mødom, men det er ikke en samfundsopgave at friholde kvinden for følgerne af det kurstab, netop fordi kurstabet er et resultat af kvindens egen adfærd. Hvis kvinden skulle fortryde konsekvensen af sit eget sexliv, kan hun date uden for det muslimske miljø, hvilket selvfølgelig bliver vanskeligt, hvis hun insisterer på at finde en muslimsk mand. Men det er i så tilfælde en valgsituation affødt af kvindens egne modstridende ønsker og ikke af nogen sygdom. Hvad disse kvinder ønsker er så og sige muligheden for at leve på en hvid løgn om, at de er gode muslimer, samtidig med, at de jo udmærket ved, at deres egen adfærd ikke lever op til religionens påbud om at kvinder skal være jomfruer på ægtenatten.
Men mødommen betyder kun noget, fordi den opretholder kvindens værdi på det muslimske ægteskabsmarkede. Det er med andre ord et stykke hud, der kun har en værdi, fordi kvinden ikke vil opgive kombinationen af renhed og frihed. Det er derfor i sin essens finansiering af et livsstilsbetinget dilemma, som ikke burde vedkomme samfundet.
 
22.06-2008 | 22:13 af Bruce1
Aleph er som altid høj af hash...
 
 
22.06-2008 | 22:38 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 22:48 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 22:56 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 23:00 af Bruce1
Nemlig Nomde! :-)
 
 
22.06-2008 | 23:04 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 23:07 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 23:21 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 23:23 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 23:24 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 23:25 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 23:25 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 23:26 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 23:30 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 23:33 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 23:37 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 23:37 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 23:40 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 23:41 af PerH
@Jens Alstrup (Jens_Alstrup)

"...Nej, jeg mener ikke det er det offentliges opgave, men større eller mindre bryster er ENDNU mindre det offentliges opgave. Så det er nok en gang en debat,
hvor det handler om en antimuslimsk dagsorden og ikke et principielt spørgsmål om hvad det offentlige bør og ikke bør betale."
Nu er du ude i motivanalyser, som du overhovedet intet belæg har for. Ingen har benægtet, at DF til tider er antimuslimsk, men nu er det jo også kun muslimer, der stiller særkrav af den type, så med mindre du kan bevise, at DF kun går efter muslimske særkrav, fordi de er særligt mod muslimske særkrav og ikke lige så meget ville modsætte sig kristne fundamentalisters krav på mødomoperationer, er du ude i et tvivlsomt ærinde.


"... Helt lige som luftfartssikkerheden
PLUDSELIG bliver meget vigtig for DF, når det er en tyrkisk (læs "muslimsk") fly, der crasher! Det er så ledt at høre og se på og det er ekstra beskæmmende,
at næste 14% af befolkningen kan finde på at stemme på dem!"

Det er jo et åndssvagt ad hominem udsagn, der jo ikke på nogen måde forholder sig til substansen i argumenter for eller imod mødomoperationer.
Jeg mener personligt, der er to vigtige forskelle på mødom- og brystoperationer.
a. Mødommen er ikke beskadiget ved en ulykke men ved personens egen adfærd. En mødomoperation bliver derved kun nødvendig, under den forudsætning, at kvinden først dyrker sex, og bagefter på et senere tidspunkt i livet ønsker at opretholde sin værdi på det muslimske ægteskabsmarkede.
b. Bryster er man født med, og ingen kan hævde, at kvinder, der lider under ette traume er selvforskyldte i deres situation, fordi de er født med udstyret.
Hvis du ikke kan se forskellen på kvinder i de to situationsbestemte kausale omstændigheder og ikke forstår, hvorfor det ene ud fra en konsekvensbetragtning om frihed og ansvar gør en forskel i forhold til samfundets valg af finansiering, er du ude på overdrevet.
Hvis Poul Nyrup siger, at 2+2 =4 er udsagnet korrekt, og hvis Jonni Hansen siger, at 2+2 =4, er udsagnet lige så korrekt. Hvis DF har ret i at muslimske særkrav er noget skidt, nåja så har de ret, uanset om de grunde de angiver er deres dybt følte intentioner eller kun et påskud for at ramme muslimer. Et argument må gendrives på dets meritter og ikke på ad hominem associationer i stil med, at DF's positionering er fremmedhadsk.
Det, at DF udviser en forudindtaget interesse i at bekæmpe finansiering af muslimske særkrav er vist ingen hemmelighed, men det beviser naturligvis ikke, at partiet er hyklerisk,blot fordi det ikke samtidig tager stilling til finansiering af alle andre nonreligiøse særkrav. Jeg tror ikke, at DF ville støtte kristne mødomoperationer, eller statsstøttet kristen tungetale over sygesikringen.
"..."Føj! Og jeg mener føj også den dag, lad den aldrig komme, hvor mere end 50% måtte finde på at støtte dem! Men det er ikke den eneste gang i historien, at
vælgere i et land stemmer på noget modbydeligt!"
Jeg stemmer DF, og du må gerne føje mig til din liste over føj-personer. Du er tæt på at påkalde dig Goodwin's lov, der postulerer, at jo længere en debat pågår, desto større er sandsynligheden for at nogen på et tidspunkt vil sammenligne modstanderens position med Hitler eller nazismen. Selvfølgelig kan Goodwin's lov være berettiget i visse situationer, hvor der består et reelt sammenligningsgrundlag til nazismen, men er det ikke lidt dovent at bruge nazi insinuationer til at imødegå en kritik af religiøse særkrav?
Ja naturligvis er det ondt kun at være imod muslimske særkrav, men kunne det ikke være fordi, at kun muslimer behøver mødomoperationer?
Hvis problematikken ikke var muslimske kvinder men kvinder fra en sekt som Faderhuset, var det så også modbydeligt at Enhedslisten tog skarpt afstand?
 
22.06-2008 | 23:42 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 23:43 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 23:45 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
22.06-2008 | 23:59 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 00:04 af Bruce1
Fuck huleboerne fra Spanien.

DF = Dansk Først
DF = Dansk Fakta
DF = Dejlige Fruer
DF = Delikat Frugt
DF = De Formidable
DF = De Forfriskende
 
 
23.06-2008 | 00:04 af PerH
@Jens Alstrup (Jens_Alstrup)

"...Nej, jeg tænker på Le Pen i Frankrig, Flams Front i Belgien, Jörg Heider i Østrig, Kurt Waldheim også i Østrig, de moskvatro kommunistpartier osv.

Jörg Heider vil nok være sur over, at jeg sammenligner DF med hans parti, for da Pia og Co. var i Østrig, for at vise deres solidaritet med ham, da ville
han slet ikke modtage dem, fordi de var for ekstremistiske!"
Dårlig manipulation og ulogisk ræsonnement.
Heider har selv udtalt sig positivt om Hitlers beskæftilsespolitik, så han er nok ikke den rette til at fastsætte eller håndhæve en troværdig målestok for ekstremisme. Men fordi han lige pludselig afviser DF som alt for ekstremt, er han et karaktervidne, hvis dømmekraft er autoritativ.
Og fordi Heider så ellers afviser DF som alt for ekstreme, hvis det er den fulde sandhed, så beviser det naturligvis, at hvad han angiver som grund er hans reelle holdning, og ikke bare en taktisk positionering i østrisk indenrigspolitik. Hvad ovenstående beviser, er sådan set kun, at Heider ikke ville finde det opportunt at mødes med DF, men ikke den subtile manipulation, du søger at indsmugle - nemlig at DF er mere ekstreme end Heider, fordi han har nægtet at mødes med dem.
Naturligvis er Heiders afvisning heller ikke bevis på det modsatte, og DF kan da være endnu mere ekstremt end Heider, hvilket er grunden til, at Kjærsgaard og co. har flirtet med nazi nostalgi, right?
 
23.06-2008 | 00:11 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 00:28 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 00:29 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 00:29 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 00:52 af PerH
@Jens Alstrup (Jens_Alstrup)
"...Nej, i god DF stil mener du ikke at bryster og mødomme har noget med hinanden at gøre. Der er tale om unødige operationer, som folk i begge tilfælde selv
bør betale."

Det mener du, og jeg har vist ikke forsvaret finansiering af brystoperationer, jeg har derimod peget på det ubestridelige faktum, at den kausale dynamik bag tabet af en mødom og en medfødt eller ufrivilligt påført brystskavank er adskillelige tilfælde.
Du er velkommen til at mene, at det er "DF stil"at fremkomme med et intellektuelt rationelt forsvar for sondring,enen mellem mødomoperationer og brystoperationer men sporer jeg her ikke igen en guilt by association insinuation? Et argument bliver jo ikke betændt af dets association til en anden afsender, og jeg taler ikke på DF's vegne men kun på vegne af mig selv, og derved er jeg heller ikke pligtig til at forsvare alle mulige hypotetiske DF positioner til bekræftelse af din motivanalyse.

"... Der kunne være andre eksempler, men det er som altid noget, der vedrører muslimer, som DF tager op. Det slår aldrig fejl! Men 3 ud af de 4
øverste i partiet har jo selv udtalt, at DF er et antimuslimsk parti, altså imod 1,3 mia. mennesker på denne jord."

Og so what? Det du kommer med her er en emotionalistisk slipperly slope påstand om, at uanset hvad DF måtte have ret i lige nu om muslimske særkrav dvs. særlige hensyn afledt af de påbud rettroende muslimer må lyde i religions navn, vil partiet altid flytte målstolperne. Meget muligt, men det er jo ligemeget, sålænge der består et intellektuelt forsvarligt og helt neutralt ræsonnement for den position, at en bestemt islamisk skik er uønsket, og derfor skal begrænses under nogle givne omstændigheder, forpligter os ikke til også at begrænse alle andre islamiske skikke under fremtidige omstændigheder. At være imod offentlig finansiering af halalkød idag, fører ikke til bekrigelse af en milliard muslimer imorgen eller KZ-lejre, blot fordi nogle kunne frygte det. Naturligvis skal man være på vagt, men at hævde, at det er hvad DF vil er en grov påstand.

"...Særordninger til muslimer? Endnu har de ikke fået en rigtig moske, men de kristne har flere kirker, end de kan fylde op. Gravsted? Jamen kristne og ateister
begraves mig bekendt også og som ateist vil jeg i øvrigt gerne betakke mig for at komme på en kristen kirkegård, hvilket slet ikke er en mulighed lige
nu (men loven er vist netop ændret)."
Det er usandt, at muslimer ikke har nogen moske. De har rent faktisk flere moskeer, hvad de ikke har, fordi de forskellige grupperinger ikke kan enes er en stormoske. Men det er jo ikke DF's eller statens problem, at muslimske organisationer ikke kan finde fælles fodslag.
"...Og det med mødommen? Jamen der er tilsyneladende tale af MEGET få tilfælde og givet vis langt færre, end mange af de ting kristne piger
får udført af sammenlignelig kategori!"

Malplaceret, for det "kristne piger " får udført af operationer er ikke sammenligneligt med mødomoperationer. Du ved udmærket godt, at det er som at sammenligne pærer og æbler, for det kristne kvinder får udført, er ikke specifikt begrundet i kristendommens påbud, og ville give mening også for ateistiske kvinder, hvorimod genetablering af mødommen udspringer af en specifikt religiøs (islamisk) leveregel om, at rettroende mmuslimske kvinder er urene, dersom de ikke er jomfruer.
Ingen ville føle behov for mødomoperationer, hvis der ikke lå et religiøst påbud om at rettroende muslimske kvinder skulle være jomfruer, hvilket netop er forekommet i Frankrig, hvor retten annullerede et ægteskab, fordi den muslimske kvinde ikke var jomfru som lovet i ægteskabskontrakten.
Hvis du derfor skal sammenligne mødomoperationer med noget, kristne kvinder får udført, må du finde noget andet, "kristne kvinder" får udført på statens regning, specifikt fordi de føler, at den kristne religion idag pålægger dem et dilemma. Det ved du vist godt, at du ikke kan, ganske enkelt fordi der ikke i nutiden eksisterer sådanne kristne særkrav.

"...Goodwins lov? Vedrører den Jörg Heider og Kurt Waldheim, som jeg sammenlignede med? I første tilfælde en politiker som DF offentligt har støttet (men som
ikke ønskede deres støtte)?"
Se mit svar til dig ovenfor.
 
23.06-2008 | 01:06 af PerH
@Jens Alstrup (Jens_Alstrup)
Hvad har du gang i? Jeg har ikke sagt, at DF ikke er lige så ekstreme som Le Pen eller Heider, eller benægtet, at de er mere ekstreme, selvfølgelig under den antagelse, at man kan lave en koncis målestok for ekstremisme.
Hvad Pia eller Langballe siger om at være antimuslimsk interesserer mig faktisk ikke så meget. De skifter alligevel holdning imorgen, eller også siger de noget andet end det de tænker.
Det jeg pointerer - hvis jeg ellers kan trænge igennem til dig - er egentligt kun, at din påstand om, hvad Heider har sagt om DF, eller hvad DF for dens sags skyld måtte have sagt om Heider ikke beviser noget som helst om faktisk ekstremisme.
DKP har sikkert også en gang imellem plæderet for taktisk samarbejde med borgerlige kræfter, modsat andre venstreorienterede grupper, der ville den rene linje. Men beviser det, at DKP var mindre ekstremistisk end andre venstrefløjsgrupperinger?
Nej, selvfølgelig ikke. Det, at et parti vælger at positionere sig på en bestemt måde i forhold til et andet i en given situation beviser intet som helst.
 
23.06-2008 | 01:18 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 01:27 af PerH
@Jens Alstrup (Jens_Alstrup)
Kan du slet ikke læse og forstå, det man skriver til dig?
Eller kan du kun finde ud af at lege med den dumme stereotype kolonihaveborgerlige, som aldrig kan læse og skrive?
Eller var DF ikke partiet for det udannede kolonihavesegment?
Hvis en DF'er argumenterer på et sagligt plan, så er det ordflom, og hvis han ikke argumenterer eller kun fremkommer med unuanceret galle, så er han et bevis på, hvor dumme DF'erne er.
 
23.06-2008 | 01:44 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 01:49 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 02:21 af PerH
@Jens Alstrup (Jens_Alstrup)
Nu kan der ligge meget i udtrykket antimuslimsk, og eftersom ledelsen har dementeret udtalelsen er der intet at komme efter, i al fald ikke uden bevis for det modsatte.
De eksempler du nævner på absurd DKP dialektik er jeg helt enig med dig i, menDF har ikke foranstaltet eller foreslået pogromer på muslimer, og intet af det jeg kan stå inde for kan opfattes som et forsvar for den slags.
Jeg ved ærligt talt ikke, hvad antimuslimsk betyder, men det behøver ikke være synonymt med at hade en milliard mennesker og ønske dem ondt. Der har helt sikkert også været demokratiske partier, som erklærede sig anti- og en hvilken som helst anden mulig gruppe efter bindestregen.
Du tolker antimuslimsk ret bredt som at bekæmpe en milliard mennesker. Er man så også imod alle kristne, hvis man kalder sig antikristen? Vær vis på, at der før i tiden var mange på venstrefløjen, som ville erklære sig som antikristne, hvis man havde spurgt dem.
Når jeg er ligeglad med, om ledelsen kalder partiet antimuslimsk, er det såmænd fordi jeg ikke ligger andet i antimuslimsk, end man ville lægge i antikristen, antikommunist eller antikapitalist. Det er et værdigrundlag for nogen at være imod kapitalister dvs. fremme af interesser på vegne af kapitalister, og andre er så imod kristne eller muslimske interesser.
Indrømmelse af at jeg heller ikke forstår DF's politik lige på det punkt, gør mig ikke til en nyttig idiot for DF, for jeg er kun deres vælger, så længe de fører en stram udlændingepolitik og bekæmper reaktionære fremmedkulturelle normer. At det så oftest er muslimske normer, der er i fokus skyldes kun, at stortset alle andre -- på nær Faderhuset som ingen bryder sig om -- er kommet ind i det 21. århundrede.
Hvis DF senere skulle åbenbare, at de vil indføre Nürenberg love mod muslimer, KZ-lejre eller ghettoer, hvor muslimer skal gå med grønne armbind, nåja så er min grænse naturligvis nået længe inden de kommer i nærheden ad magten. Men igen, der er ikke antydningsvis tegn i sol og måne om, at det er hvad partiet vil.
 
23.06-2008 | 02:26 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 02:40 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 02:46 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 02:51 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 03:20 af PerH
@Jens Alstrup (Jens_Alstrup)

"Ja, der var bl.a. bolshevikkerne, der var antikristne og de arbejdede ihærdigt på at blive de værste forbrydere i verdenshistorien. De blev dog overhalet
på målstregen."

Og var de forbrydere, fordi de var antikristne? Bolshevikerne dræbte millioner af andre, og kærede sig ikke om, hvorvidt man var kristen eller socialistisk afviger.
Naturligvis var de i et omfang antikristne, skønt den ortodokse kirke samarbejdede fint med regimet om genopdragelsen af folket. Kernen i kommunismen var ikke antikristendom, men anti- alt andet som kunne true den nye socialistiske stat.

"...Når en Jesper Langballe endda kalder sig for "ekstrem antimuslimsk", så kan man kun antage, at det er hele religionen som sådan og dermed dem alle, han
er imod.

Kommunisterne er en glimrende sammenligning. Flere gange har man hørt, at DF ville fratage muslimer deres danske statsborgerskab og de har også argumenteret
for, at hele familier skulle udvises på basis af et familiemedlems kriminalitet. Det er sådan noget USSR gjorde mod f.eks. Solzhenitsyn (statsborgskab)"

Pjat med dig, man kan ikke udvise personer med dansk indfødsret, men kun udlændinge. DF har ikke været i nærheden af at foreslå udvisning af politiske dissidenter, eller almindeligt kriminelle med dansk statsborgerskab.
Solzhenitsyn var i forvejen sovjetborger og blev frataget sit statsborgerskab af politiske grunde. Selv hvis DF havde fået sin vilje, ville kollektiv udvisning kun gælde udlændinge dvs. familier uden dansk indfødsret. Du er naturligvis ikke dansker, blot fordi du er født i Danmark. I USA opererer man derimod med medfødt indfødsret.
Forslaget var en dårlig ide, men det var ikke rettet mod danske personer.


"...Sammenligningen med tørklæde og hagekors (Søren Krarup) er også helt ude på overdrevet. Dialektisk kan det, teknisk set, være rigtigt, men i virkelighedens
verden er det en grov dæmonisering af en masse mennesker."

Aha, så argumentet for at sidestille tørklædet med hagekorset er dialektisk og teknisk set rigtigt, men vi skal ikke sige det, fordi det er en dæmonisering af en masse mennesker. Men nu kan det jo også tænkes, at mange af disse mennesker lige præcis var dem, som sammenligningen dialektisk og teknisk set havde fortjent den.
Hvis man har den holdning, at ublufærdige kvinder er som rådt kød i solen, hvilket en australsk imam udtalt uden voldsomme protester, så er det heller ikke helt ved siden af at sidestille tørklædet med hagekorset og konsekvenserne er også håndgribelige i "virkelighedens verden". Flere hvert år dør af tørklædefobi dvs. frygten for at beholde tørklædet på, end der dør af "dæmoniseringen" af tørklædet.

Kan muslimer ikke lide denne sammenstilling, kunne de holde orden i eget hus f.x ved at boykotte de moskeer, hvorfra gallen udgår.
Hvis du regelmæssigt frekventerer en moske, hvor imamen prædiker had, men du på trods af denne viden bliver ved med at komme der, er du passiv medløber og ikke et uskyldigt offer for "dæmonisering". Naturligvis kan Krarup ikke retningsbestemme sine bredsider mod lige de muslimer, der bruger tørklædet på en måde sidestillelig med hagekorset.
Eller skulle han havde ledsaget sin udtalelse med en overflødig ansvarsfralæggelse om, at den dialektisk og teknisk set rigtige påstand kun var rettet mod alle dem, der brugte tørklædet på samme måde som hagekorset.
Og hvad havde det hjulpet, hvis dem udsagnet kunne retningsbestemmes imod var flere millioner, og gennem deres danske mikrofonholderkor havde reageret som forfulgte offerlam.
 
23.06-2008 | 07:04 af Linda Nielsen
DF Ja, det må selvfølgelig stå for: Danmarks Frelse!!
 
 
23.06-2008 | 08:56 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 09:14 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 09:27 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 10:13 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 10:14 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 11:31 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 11:38 af sumii sumsum
c svendsen jo tak skal du have.!!

jeg giver ret i af df er latterlige og de ikk skaber andet end problemer.!!

jeg er også træt af alle disse muslim islam debatter men vil gøre mit beste for at få folk til at se at ikk alle muslimer er ens..

alpeh jeg respekter at du også er træt af alle disse debatter men så gå uden om dem i stedet for at skrive disse latterlige lalala zzzz gab osv...
 
 
23.06-2008 | 11:53 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 12:05 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 12:09 af sumii sumsum
df er med til at give et stort problem jeg forstår nogen ser forkert p muslimer men ikk alle muslimer kræver særbehandling.

ja en gruppe af hizt bi tahor ønsker at skabe en muslimsk stat i dk..

det har de ikk ret til de er kommet her selv og må respekter det er som det er i dk de kan øsnke at bliver en islamisk stat men de kan ikk tvinge folk til at blive muslimer og ikk tivinge folk til at det skal være en islamisk stat.!

men ikk alle er sådan mange muslimer blander sig ikk i politik og respekter dk som det er.!!
 
 
23.06-2008 | 12:31 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 12:36 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 13:18 af PerH
@Henrik Ilskov-Jensen (Ilskov-Jensen)

"...Må en eventuelt manglende mødom ikke siges at være til lige så stor gene for en kvinde, som er opdraget i en ultrapatriakalsk sammenhæng, som enormt store
bryster er det for de kvinder, der som sagt kan få dem formindsket med tilskud fra det offentlige...?"

Muligvis, men som jeg skriver til Jens er den kausale dynamik bag en manglende mødom og medfødte eller ufrivilligt påførte brystskavanker helt forskellig.
Den muslimske kvinde har kun et problem, fordi hun har valgt at have sex, og fordi mødommen af hende eller af den fremtidige mand tillægges en social kapital på ægteskabsmarkedet. Hun er vokset op i et miljø, hvor forventningen er, at kvinden skal være jomfru på ægtenatten, hvilket hun jo burde vide, før hun dyrker sex -- kan være tilfælde, hvor mødommen sprænges af fysisk anstrengelse -- men det er en anden situation, som ingen har hævdet for alvor gør forskellen på tilskud eller ikke tilskud.
Der kan også bare være kvinder, som ønsker det bedste af begge verdener, men som ikke vil betale den ultimative pris ved at kappe forbindelsen til det muslimske miljø, og som ikke er i nogen umiddelbar fare for andet end social udstødelse. Ser man på sagen på den måde, er det de kvinder ønsker retten til at leve med en hvid løgn om både at være fromme og seksuelt promiskuøse. Det er et dilemma, men et som de selv har skabt.
Uanset hvad man så ellers mener om det jomfrunalske hysteri, har kvinderne deres frihed til at gøre som de vil, men det kan omvendt ikke være en samfundsopgave at fritage dem for konsekvenserne af deres egen adfærd, mere end at det skulle være en samfundsopgave at fritage mennesker for at leve med deres egen krop, fordi en bestemt kropsform er adgangsbillet til social accept i et bestemt miljø.
Jeg er naturligvis klar over, at muslimske kvinder uden mødomoperationer står i en uattraktiv situation mellem sex før ægteskabet oeller senere tilknytning til deres religiøse og familiemæssige miljø, men det som DF er imod er at påtvinge resten af samfundet prisen for dette dilemma, og ikke at lade kvinderne selv betale. Alle dilemmaer er naturligvis formet af menneskers kulturelle forventninger, men i dette tilfælde er dilemmaet kunstigt skabt dels af miljøets sociale forventning og dels af kvindens egen adfærd som alene er blevet hende pålagt gennem eget valg.
Hvis en kvinde ønsker at være fotomodel, men ikke kan realisere sine muligheder, fordi hun har for små bryster ville det heller ikke hedde sig, at samfundet skulle betale. Og hendes bryster er i det tilfælde endda noget, hun er født med. Muslimske kvinder, der boller før ægteskabet er derimod ikke underlagt andet end deres egen adfærd. I dette specifikke tilfælde mener jeg derfor ikke, det er klogt at skabe en uønsket belønningsstruktur, hvor muslimske kvinder ved, at de altid kan få samfundet til at betale, og muslimske mænd ved, at der fortsat er gode muslimske jomfruer på ægteskabsmarkedet.Selv hvis mødomoperationer kun er sjældne, vil jomfruerne for muslimske mænd stadig ofte være mere værd end de urene. Hvis muslimske mænd og kvinder som alle andre blev tvunget til at bære omkostningerne ved deres egen adfærd -- og sex før ægteskabet er et valg og ikke en fysisk skavank -- ville incitamenterne bag islamisk supremacisme hurtigt skride. Samfundet skal ikke særligt bebyrde muslimer, men det er på den anden side heller ikke dets opgave at fritage muslimer for de negative incitamenter afledt af muslimsk kultur.
(Jeg poster også denne kommentar til din blog)
 
23.06-2008 | 13:24 af M. J.
Det ser ud som at alle der er imod muslimsk idioti bliver stemplet som DF'ere.

Og det er jo en bekvem måde at snige sig udenom, at skulle forholde sig til muslimsk idioti.

Hvordan kan det egentlig være at alle debattører hopper med på DF-afledningsmanøvrerne? Hver gang en eller anden idiotisk islamisk religiøs fundamentalist regel bliver diskuteret, så er der nogen der smider DF-røgbomben ind - og så bliver emnet - igen igen - afsporet.

Til de mere intelligente og velovervejede - IGNORER dog DF-røgbomberne .......og hold jer til emnet.
 
23.06-2008 | 13:28 af M. J.
Og - by the way - tænk at visse politikere og offentligt ansatte (læger og socialrådgivere) tillader dette hul-i-hovedet pres på muslimske piger!?

Hvorfor ikke istedet støtte og hjælpe pigerne i kampen mod dem der truer dem til denne hul-i-hovedet underkastelse???
 
23.06-2008 | 13:35 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 13:46 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 14:06 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
23.06-2008 | 16:12 af sumii sumsum
jeg tror alle har en selvstændig mening men mange her vælge at tro at den kommer fra den lokale moske fordi man føler det der står i koranen fordi det er ens religion.!!

jeg tror de fleste religioner siger man skal vente til man er gift med at have smaleje.!

ved kristendommen siger det og her er jo mange som mener de er kristne så i burde have den samme mening hvis i virkelig er kristne som går op i deres religion.!!

jeg syns det er synd at sige folk får deres meninger fra den lokale moske fordi det er lige det modsatte mange muslimer har det de har deres egen holdning..
 
 
24.06-2008 | 12:51 af Nanna Gersov
Er dette ikke en ret værdiladet måde at skrive tingene:

"Dansk Folkeparti vil have sat en stopper for, at nogle kommuner betaler for falske jomfruhinder til indvandrerkvinder. "

Nyhedsavisen skriver godt og oplysende om denne problematik, men jeg synes man moraliserer over de pågældende kvinder, når man udråber deres mødomme til at være "falske".

Ville man kalde en mand, som fik en kønsskifteoperation, for en "falsk" kvinde?

Ville man sige at en kvinde, som havde fået opereret større bryster, havde "falske" bryster? - Nej, man ville sige kunstige.

Så lad os også sige, at nogle kvinder får genskabt deres mødom, lavet en kunstig mødom, får etableret en mødom.

Og lad dem om det. Og lad dem få indgrebet via lægehenvisning i det offentlige system. Vi får også rettet tænder og ører gratis. Hvorfor så denne moralisering bare fordi det vedrører en kvindes seksualitet?

Det kvindeundertrykkende ved kravet om en ubrudt mødom på bryllupsnatten, som vist ikke er noget udbredt problem i Danmark, kan man imødegå på anden vis.

Fx ved ikke at gøre væsen ud af det. For jo mere pressen blæser det op, desto mere udbredes denne mærkelige tankegang., som kendes i andre lande, men som ikke er noget stort problem her hos os.
 
 
24.06-2008 | 12:54 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
24.06-2008 | 12:56 af Carsten Svendsen
@Bitten
Altså, et delvis "uægte" barn.... :o)
 
24.06-2008 | 13:14 af PerH
@Nanna G (NannaG)
Man kunne jo også genlæse din holdning og erstatte genetablering af mødomme med penisforlængelser.
Mænd scorer måske også bedre, hvis de får betalt penisforlængelser på statens regning. I begge tilfælde imødekommer samfundet et behov skabt af det andet køns forventninger. Nogle kvinder vil gerne have mødomme, fordi nogle mænd forventer og håber det, og nogle mænd vil gerne have penisforlængelser, fordi nogle kvinder vil frastøde mænd med for små kønsorganer.
 
24.06-2008 | 13:38 af Nanna Gersov
@Per
Ja, Per ligesom at få rettet flyveører så handler meget om at opnå lykke hos det modsatte køn.

Men mht. mødom, kan det også være ønsket om fred med fx svigerfamilien svarende til de par, som lader barnet døbe af hensyn til de ældre i familien uden måske selv at være religiøse.

Jeg mener at fremskridt sker gradvis og at det kan være udmærket. Den kvinde, som hopper med på dette mødomspjat og får genetableret sin mødom, kan godt være bærer af en moderne opfattelse, som hun giver videre til næste generation. Fremskridt sker i forskelligt tempo i forskellige familier. Det vigtigst er bare at det sker.

Og jeg anser muligheden for at få lavet en mødom for at være et fremskridt, da det jo underminerer betydningen af mødommen som kyskhedssymbol, som jo desværre findes i visse lande i bl.a. Nordafrika.
 
 
24.06-2008 | 14:11 af PerH
@Nanna G (NannaG)
Kære Nanna
Så blev jeg klogere, idet jeg faktisk troede, at hensynet bag mødomoperationer primært var at beskytte unge muslimske kvinder mod livsfaren fra familie og vrede ægtemænd. Og hvis det var tilfældet for hovedparten af muslimske kvinder, der kunne få foretaget operationer af mødommen på offentlig regning, ville jeg om ikke andet kunne forstå logikken.
Men det du taler om er social fred, og det er en tilstand, som fraset i de voldelige tilfælde, er et aspekt af personlig autonomi, hvor kvinden har et vælg af muligheder fra samtale med familien til et lodret brud. Vi er herved bevæget os langt fra det, som er nogle kommuners argument for at yde tilskud -- nemlig at beskytte kvinden mod livsfare udgået fra miljøet eller de pårørende. Et tiltag, der sætter social fred over samfundskonsekvens er for mig uacceptabelt, fordi samfundet gennem dets love allerede garanterer kvinden friheden til at fravælge sit miljø. Hvis hendes frihehed er truet, bør hun have beskyttelse, men blot fordi nogle kvinder hellere vil fred med familien, end at modtage samfundets beskyttelse, giver det dem ingen ret til at pålægge resten af os omkostningerne, fordi en hvid løgn glider lettere ned end ærlighed.
Kvindens frihed er ikke kun retten til at vælge eller fravælge livet som from muslim, men forudsætter også en korresponderende pligt til at påtage sig konsekvenserne af egne tidlige valg. Hvis kvinden vil have sex, må hun også leve med konsekvensen af at det bliver opdaget, og det er kun i de få tilfælde, hvor de sociale konsekvenser udarter til vold eller trusler om vold, at samfundet bør gribe ind med politiindsats eller finansiering. Jeg bryder mig ikke om nogen belønningsstruktur, der fritager mennesker for konsekvenserne af deres egne handlinger, på den antagelse, at de påførte konsekvenser ikke i sig selv overtræder loven. Social udstødelse eller lavere værdi på ægteskabsmarkedet er ganske enkelt ikke en konsekvensfor hvilken nogen fortjener en operation på samfundets regning.
 
24.06-2008 | 16:21 af Nanna Gersov
Kære Per
Du synes altså det er ok, at kvinderne kan få denne operation, hvis de er i fare, men ikke, hvis det bare handler om at undgå konflikter med fx svigerfamilien. Og din holdning svarer til myndighedernes praksis.

Og jeg er så et skridt mere liberal idet jeg vil overlade til kvinden selv at træffe afgørelsen. Ud fra at det er noget privat. .

Alternativet er en hormonpille, som skaber en blødning. Men hormoner kan påvirke kvindens biologi og være skadelige.
 
 
24.06-2008 | 16:46 af PerH
@Nanna G (NannaG)
Nej, jeg synes heller ikke det er i orden i noget tilfælde, fordi kvinden må betale prisen for at dyrke sex. Det, at prisen så falder mere uligt på kvinder fra det muslimske miljø er igen bare en trojansk hest for begunstigelse af muslimske særkrav. Jeg erkender, at mødomoperationer måske ikke er i strikt overensstemmelse med sharia, men dynamikken bag dem er ønsket om at beholde så mange fromme kvinder som muligt i det muslimske miljø, hvor mødommen fungerer som en identitetsmarkør for den rettroende kvinde.
Når jeg understreger forskellen og går ind på muligheden for finansiering i tilfælde af livsfare, er det kun for at tydeliggøre hele glidebanen fra de få enkeltstående tilfælde til en regel, der i teorien giver alle muslimske kvinder ret til mødomoperationer. Naturligvis vil du kunne indvende, at et sådant ræsonnement er ren paranoia, fordi kvinden stadig skal fremføre en troelig grund til operationen. Men tærsklen for hvad der ud fra et finansieringssynspunkt er en god grund er jo i så fald bare, at kvinden kan finde på en plausibelt lydende historie. Og dermed er det overhovedet ikke nogen begrænsning til de få tilfælde. Det svarer til at finansiere sene aborter alene på basis af kvindens egen subjektivt begrundede frygt for social udstødelse eller oplevede tab af selvværd.
Bemærk at jeg ikke argumenterer for et forbud, det er et liberalt valg, men din liberalitet er jo ikke lig med at lade folk gøre som de vil, men er tværtimod lig med at lade andre betale. Jeg er også så liberal, at jeg tænker, samfundet bør og kan betale for penisoperationer, hbis manden føler, at han ikke kan fungere socialt i visheden om at hans penis formindsker hans værdi som sexpartner.
Jeg forstår ikke, hvorfor lige feminine "følelser" skulle tillægges en så stor vægt.
 
25.06-2008 | 08:52 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
25.06-2008 | 08:56 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
25.06-2008 | 12:41 af Nanna Gersov
@Per
Jeg kan godt forstå din tankegang om, at vi ikke skal bidrage til at holde liv i denne aktikverede mødomstankegang, som jeg går ud fra at du er imod?

Men jeg tror altså at vi bidrager til en mere moderne udvikling ved at tillade dette mærkelige fænomen - genetablering af mødom - på vore offentlige sygehuse. Når jeg ikke vil have det over i privat regi, er det fordi jeg tror den bedste kvalitet opnås på de offentlige sygehuse.

Og fordi jeg tror at de kvinder, som har behovet, måske ikke har den bedste økonomi. Da emnet kræver diskretion, kan det være svært at rejse pengene. Og den ydmygelse synes jeg ikke de piger skal udsættes for. Jeg ønsker at de skal have samme seksuelle rettigheder som vi andre.

Ang. penisoperationer, så mener jeg ligeledes at det er mest betryggende, at det foregår på offentlige sygehuse.
 
 
25.06-2008 | 18:31 af Andrea Lynghamar
Det er da ikke underligt at det danske sygshusvæsen er blevet for dyrt og at syge mennesker står på venteliste når man tillader dette vanvid.
 
26.06-2008 | 00:56 af sumii sumsum
@famse

der er en som har fået det lavet på det offentligs regning på mere end 1 år så jeg tror ikk det er derfpr der er lange ventelister...

så du må finde en anden grund end den.ø! og hvis du havde læst hele inlæget igennem havde du også læst at der kun er en som har fået lavet denne opratioen på mere end 1 år på den offentlis regning
 
 
26.06-2008 | 01:46 af PerH
@Nanna G (NannaG)
Du viger uden om det principielle og praktiske i problematikken ved at hive debatten ned på et følelsesniveau, hvor du enstrenget forholder dig til pigernes behov, uden at betænke mulige konsekvensbetragtninger for samfundet. Du undlader at forholde dig til det for mig og andre helt uacceptable i, at et vantro samfund - defineret som alt andet end et baseret på islamiske normer - finansierer en kønstænkning, som jeg er sikker på, du ville betegne som kvindefjendsk hvis målgruppen var mænd, der ønskede penisforlængelser på statens regning, fordi alternativet var lavt selvværd.
Når man tilgår et problem på den måde, som du åbenbart plæderer for i det tilfælde, bliver det dermed aldrig legitimt at sige nok er nok, for hi er jo gode mennesker, hvorfor vi selvfølgelig må betale for andre kulturers fordringer, hvis alternativet er at disse kulturers medlemmer føler sig fremmedgjorte eller underinkluderet i samfundet.
Okay, nu vil jeg ikke forbyde mødomoperationer, selv om jeg finder dem uforståelige, men mit problem med din argumentationsform er din ophævelse af følelser til noget højere end helt uforhandlelige samfundsnormer, og din lyst til at godtage repressive kulturelle normer uden tanke for, hvilke incitamenter samfundet derved er med til at forstærke hos grupper, hvis hævdelse af renhed er det præcise omdrejningspunkt for denne debat. Naturligvis er ikke alle muslimske kvinder eller mænd for islamisk supremacisme, men din tilgang er hamrende naiv, fordi den er blottet for helt basale konsekvensovervejelser og i stedet reducerer det hele til, hvordan man gennem offentlig finansiering af æreskulturen kan opretholde de muslimske kvinders indoptagede normer. Disse normer er på ingen måde naturlige, hvilket vi sikkert kan blive enige om, men er derimod udtryk for en påtvunget patriakalsk orden.
Ifølge det jeg ved om dig, er du feminist og excellerer i at give mænd skylden for seksualisering af kvindekroppen. Og på den baggrund undrer din positionering mig ikke så lidt. At feminister forsvarer appeasement og dialog med mellemøstlige normer, der ville få Søren Krarup til at ligne en hippie tegner dog efterhånden et forstemmende mønster af mange såkaldt progressive kvinder som nyttige idioter for en helt igennem inhuman æreskultur. Jeg håber, de patriakalske muslimske mænd og familieoverhoveder takker dig fyrsteligt for din hjælp. For det er dem, hvis tillid og fortsatte accept på ægtenatten, som de muslimske møer ikke vil miste, og deres dilemma er åbenbart af en sådan gravitet, at vi ovenikøbet som samfund er moralsk pligtig til at betale for det hele.
Men du er om ikke andet i godt selskab. I det neofeministiske Sverige, hvor muslimske unge står for ikke en ubetydelig andel af de registrerede seksualforbrydelser, udklækker universiteter neofeminister som Rikke Andreassen, hvis væsentligste bidrag til den danske debat er apologi for islamiske kulturnormer.
 
26.06-2008 | 02:16 af PerH
@Nanna G (NannaG)
Ved ikke, om nogen stadig læser med, men her kommer en kommentar:

Naturligvis er det i bogstavelig forstand vanskeligt at betegne en genetableret mødom som falsk, men rent metaforisk er det jo rigtigt, for mødommen har jo ingen funktion andet end at vildlede manden på ægtenatten. Hvis sandhed var guld, ville mødommen jo intet være værd, og et af dine væsentligste argumenter ville dermed falde bort, netop fordi mødommen er et falsk varemærke for kvindens renhed. Du kan derfor ikke både hævde, at mødommen er nødvendig for at kvinden med troværdighed kan stikke en løgn, samtidig med at du negligerer det faktum, at dens eneste funktion er at give et falskt indtryk af kvindens renhed.
En bedrager er en bedrager, også selv om hun har gode grunde til at lyve om sin fortid eller position, og derfor kan jeg helt ærligt ikke se noget værdiladet i at betegne det som en falsk mødom. Den er måske ikke i bogstavelig forstand falsk, men den er falsk på samme måde, som en kopiproduktion er falsk ved at blive solgt under falsk varemærke.
Det er snarere udtryk for gustent overlæg at skamride sproget til at benægte at en mødom ffrembragt ved et kunstigt indgreb er falsk, præcis fordi formidling af et falskt budskab er dens eneste funktion. Jeg er så kommet i tanke om en ekstra grund til, at jeg ikke bryder mig om offentlig finansiering af mødomme. Løgn er ikke et socialt gode, og selv om jeg ikke går ind for at folk skal straffes for at lyve i deres private relationer, er en belønningsstruktur, der begunstiger den sociale løgn ikke en samfundsgavnelig tilstande.
 
26.06-2008 | 10:29 af Nanna Gersov
Per, jeg synes du moraliserer ganske meget. Ser du virkelig fraværet af en mødom som endegyldigt bevis på, at en kvinde har haft samleje med en mand?

Den kan også være forsvundet på anden vis - fx ved selvtilfredsstillelse med fx tre fingre eller en dildo eller ved en gynækologisk undersøgelse, hvor store instrumenter stikkes op - fx hvis en spiral skal oplægges. Skylder en kvinde, som bliver gift, at forklare ægtemand/svigerfamilie sådanne ting?

Når det gælder mænd, accepteres hvide løgne langt hen ad vejen.

Du dømmer på patriarkalsk vis kvinden hårdere og beskytter dermed de gammeldags mænd og kvinder med fremmed kulturbaggrund, som kræver absolut jomfruelighed, hvor mødommen er et uantasteligt sandhedsbevis.

Jeg går modsat du efter at underminere deres magt. Når mødommen lige så vel kan være reetableret efter et godt og heftigt sexliv som være udtryk for jomfruelig renhed, så viser skikken sin absurditet i et moderne samfund.

Jeg ER feminist og jeg går ind for større seksuel frihed for kvinder. Og hvis kvinder født ind i meget traditionsrige familier fra fremmede kulturer kan opnå et rigere ungdomsliv og flere seksuelle glæder ved at have mulighed for at få genskabt den af nogle så attråede jomfruhinde, så lad dem dog! Jeg ønsker disse kvinder det bedste! Og jeg er sikker på, at kvinder, som selv oplever og praktiserer frihed, giver disse normer videre til næste generation.
 
 
26.06-2008 | 12:13 af PerH
@Nanna G (NannaG)
Jeg har da vist ikke benægtet, at både mænd og kvinder lyver om deres sexliv, og jeg vil gerne medgive, at mænd (desværre) ofte bedømmes efter en mere lempelig standard, når de er promiskuøse. Kvinder, der har et rigt sexliv anses ofte af mange for 'billige' mens at mænd blot beundres for deres præstationer. Det er naturligvis en beklagelig dobbeltstandard, men ikke en som samfundet direkte er pligtig til at rette op på.
Det er imidlertid slet ikke mit ærinde. Jeg erkender, at begge køn kan bruge den sociale løgn, og at kvinder, der ikke er jomfruer i visse miljøer som en følge af deres adfærd lider et prestigetab. Men for det første er det jo kvindens eget valg, om hun vil miste sin mødom -- jeg undtager andetsteds udtrykkeligt tilfælde hvor den sprænges ved fysisk overanstrengelse -- og for det andet er det også hendes eget valg, om hun socialiserer og gifter sig med en patriakalsk mand. Behovet for at bruge den sociale løgn er derved kun en direkte følgevirkning af hendes egne dispositioner, som hun både må være pligtig og i stand til at overveje og forudsige. Det er imidlertid heller ikke mit ærinde at fordømme kvinden for at bruge den sociale løgn, uanset om grunden så er ønsket om ikke at miste en potentiel partner, eller ønsket om ikke at miste social prestige i lokalmiljøet. Vi lyver jo alle sammen en gang i mellem. Min holdning går kun på 1. rimeligheden i at lade samfundet betale for at kvinden kan bruge den sociale løgn tfordi hun er i et dilemma; 2. din indvending mod at betegne en genetableret mødom som 'falsk' på trods af dens sociale funktion, som er at få løgnen til at glide lettere ned.
Du kan selvfølgelig med en vis ret sige, at det er uretfærdigt, at kvindens biologi modsat mandens kan bruges som ægthedsmarkør for renhed, men sådan er livet. Folk må leve med følgerne af deres valg, og sålænge kvinden kan undlade at dyrke sex og selv derefter flytte væk eller i øvrigt påvirke de sociale omgivelser f.x ved at fravælge omgangskredsen, må hun leve med stigmatiseringen, ssålænge de kun er rent sociale. Det er naturligvis et hårdt valg, men det er ikke en samfundsopgave at fritage individet for de sociale påvirkninger, der er en uundgåelig følge af interaktionen med andre mennesker. Løgne og sandhed gør ofte en forskel på lykke og ruin, men individet og ikke samfundet må foretage valget og naturligvis leve med følgerne, hvis resultatet af opdagelse bliver social ruin. Samfundet skal ikke blande sig i disse sociale valg ved at belønne løgn, eller gøre det lettere for visse aktører at lyve over for andre, men må naturligvis fastlægge nogle ydre rammer for hvilken privat gengældelse den sociale løgn kan afstedkomme. Hvis den forsmåede ægtemand begår vold eller truer med vold, fordi han opdager at kvinden mod forventning ikke er jomfru, er beskyttelsen af kvinden en samfundsopgave. Men er kvindens problem snarere, at hun ikke både kan blæse og have mel i munden, ophører min liberalitet, ikke fordi jeg ønsker at begrænse hendes handlefrihed men fordi jeg ganske enkelt ikke mener finansieringen af den er en samfundsopgave. Min generelle holdning til disse sociale dilemmaer er således den, at samfundet hverken skal skabe positive eller negative incitamenter, men at hvis samfundet endeligt skal indtage noget moralsk standpunkt, som ikke er lig med noget forbud, må det være, at sociale løgne generelt ikke er noget vi skal være med til at understøtte. Læg mærke til at jeg ikke går ind for nogen offentlig indblanding i sociale dilemmaer afledt af folks privatliv men tværtimod for at samfundet blander sig helt uden om. Hvad et menneske fortæller sin partner i ægtesengen er som udgangspunkt ingen samfundsopgave, men samfundet skal på den anden side heller ikke bestyrke den enes mulighed for at stikke en løgn. Og som sagt kan kvinden date uden for det muslimske miljø. Og er det ikke tilfældet, fordi kvinden i praksis må befrygte vold eller trusler om vold, er det en sag for myndighederne. Men kvinden kan ikke få det på begge måder ved at kræve seksuel ligestilling i forhold til mænd, og samtidig forvente at det er uden konsekvenser. Folk har retten til frihed - også seksuel frihed - men ingen har ret til at unddrage sig andres stigmatisering, under forudsætning af at denne er begrænset til social udskamning. Og denne holdning gælder ligeligt for kvinders som for mænds sociale løgne. Der er masser af situationer, hvor mænd sikkert også, fordi der stilles andre forventninger til maskulin optræden, bliver bedømt efter en strengere målestok end kvinder. Men blot fordi det også i disse tilfælde er et socialt onde, betyder det ikke, at samfundet gennem finansiering skal opveje aktørernes ulige styrkeforhold. I privatlivet forekommer der utallige uligheder, som enten er biologisk eller socialt bestemte.
Jeg kan ikke se, at denne teori om frihed og forpligtelser skulle være udtryk for en patriakalsk holdning til kvinder.
Og lige for at få rettet en mulig misforståelse, ser jeg heller ikke fraværet af en mødom som et bevis for seksuelt samkvem, men din argumentation for finansiering er jo heller ikke logisk begrænset til disse tilfælde, og interessant nok var jeg den første som udtrykkeligt tog forbehold for denne mulighed, og ikke dem, der syntes finansiering var en god ide. Hvis det er folks holdning, at alle eller blot et flertal af disse kvinder er viljeløse ungmøer uden nogen modstridende seksualhistorie og derfor uden skyld i tabet af deres mødom, vil jeg da ikke nødvendigvis være så ond at afvise det rimelige i finansiering af disse stakkels kvinder. Men påfaldende nok er det jo heller ikke disse tragiske tilfælde, din argumentation er begrænset til.
 
27.06-2008 | 15:06 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
29.06-2008 | 09:46 af Henrik Clausen
Et eller andet sted må der da for f..... være grænse for, hvad man kan presse det offentlige til at betale. Det her er på enhver tænkelig måde et privat problem, og ligesom andre .. kosmetiske operationer noget, folk må betale for privat.

Hvis det virkelig betyder så meget. Det er, ret beset, bare mere kulturelt vanvid.
 
 
29.06-2008 | 13:41 af PerH
@Gilgameesh
Vanæren er jo kun en hypotetisk mulighed, dersom flere af kvinden påvirkelige omstændigheder er realiseret:
1. Kvinden har sex og beskadiger derved mødommen; 2. Kvinden forbliver i det sociale miljø, hvor mødommen har en social betydning; 3. Kvinden ikke blot socialiserer sig med men vælger til lige en mand på ægtenatten, for hvem en ubrudt mødom betyder noget.
1, 2 og 3 er ikke deterministiske begivenheder, men er under kvindens fulde kontrol.
Forklar en gang, hvorfor samfundet skal være pligtig til at yde hende kompensation for hendes egne beslutninger, når hun gennem andre valg har været i stand til at undgå vanæren. Det er sgu at vende individuel frihed og ansvar på hovedet, at sige, mennesket først skal have et valg, og senere når det fortryder eller bare ikke gider konsekvenserne skal kompenseres af samfundet.
Det handler sådan set ikke kun om de muslimske kvinder men lige så meget om hvor meget ansvar samfundet skal påtage sig for det tankeløse individ. Det er på tide at bringe konsekvensbetragtninger tilbage i samfundsøkonomien.
 
29.06-2008 | 14:10 af Nanna Gersov
@Per
Er en kvinde der har sex som teenager et tankeløst individ, som skal stå til ansvar for sine handlinger? Sikke en religiøst puritanistisk holdning, du giver udtryk for!

Så må hun måske heller ikke få abort eller behandling for eventuelle kønssygdomme? Hun kunne jo bare have ladet være!

Det er ikke frisind, du er fortaler for, men kvindeundertrykkende puritanisme, hvor du vil give kvinder i Danmark dårligere rettigheder end de fx har i et land som Egypten.

Kvinder har ret til lægevidenskabens fremskridt - også de fremskridt, som frigør dem for undertrykkelse på grund af deres køn og den biologiske forskellighed fra mænd.

Højreorienterede mørkemænd (og -kvinder) har alle dage villet begrænse sådanne rettigheder for kvinder. PerH - du tilhører tydeligvis denne klub af mørkemænd og kvindeundertrykkere, selv om du ikke vil erkende det overfor dig selv!
 
 
29.06-2008 | 14:17 af Henrik Clausen
"Er en kvinde der har sex som teenager et tankeløst individ"

Ret ofte :)

Er der noget galt i det?
 
 
29.06-2008 | 15:23 af Nanna Gersov
@Henrik
Næh - det er ret naturligt! :-)
 
 
29.06-2008 | 16:58 af PerH
@Nanna G (NannaG)
"Er en kvinde der har sex som teenager et tankeløst individ, som skal stå til ansvar for sine handlinger? Sikke en religiøst puritanistisk holdning, du giver
udtryk for!"

Ofte er hun tankeløs, og det er den mandlige partner også.
Naturligvis skal hun ikke stå til regnskab for, hvorfor hun fravælger barnet. Abort er en menneskeret, og den hviler ikke på andet end den gravides ret til autonomi, og denne autonomi omfatter også retten til at vælge af betænksomhed eller tankeløshed.
Så jo selvfølgelig skal hun have retten til abort, men om hvorvidt det også automatisk omfatter retten til offentlig finansiering af tankeløse aborter er en anden sag. Jeg er dog tilhænger af finansiering i alle disse tilfælde, uanset kvindens tankeløshed, om ikke andet fordi et barn pålægger kvinden en uønsket fysisk byrde.
"Så må hun måske heller ikke få abort eller behandling for eventuelle kønssygdomme? Hun kunne jo bare have ladet være!"

"må" er malplaceret, idet det peger på et forbud, som jeg tidligere har understreget jeg er modstander af. Hvad du i virkeligheden mener med dit spørgsmål er ikke, om hun skal have lov til det, men om hun "må" få behandling på det offentliges regning. I de fleste tilfælde er det naturligvis ja, men der må være grænser for offentlig finansiering.
Dynamikken bag en uønsket
graviditet er forskellig fra tabet af en mødom. Ved tab af mødommen pålægges kvinden ingen sidestillelig fysisk byrde men udelukkende et sociale stigma, som kan ændres ved fravalget af miljø og sociale omstændigheder.
Du er langt ude, hvis du vil påstå, at det at være imod finansiering af mødomme til alle muslimske kvinder med en plausibel sygehistorie er det samme som at ønske kvindens frihed indskrænket. Jeg ved godt, det er god latin på venstrefløjen at hævde krænkelse af folks frihed, når samfundet afstår fra at betale for dens udøvelse, men for os, der ikke anser det for samfundets pligt at rette op på alle mulige sociale onder, er der altså en forskel på negativ og positiv frihed.
Du har ret til noget, hvis du selv kan og vil betale, men fordi du har en ret til at gøre noget, betyder det ikke, at denne frihed også skal være offentligt finansieret, eller at fraværet af økonomiske og sociale muligheder er et overgreb på dine rettigheder.
Ville det også være en krænkelse af kvinders helt grundlæggende ret til abort, hvis samfundet ud fra økonomiske overvejelser ophørte med at betale for aborter uden noget helbredsmæssigt behov? Naturligvis ikke, for samfundet er alene forpligtet til at respektere folks autonomi, men er ikke forpligtet til at stille økonomiske midler til rådighed for dens udøvelse.
At samfundet så gør det alligevel er et udtryk for en interesseafvejning, hvori der blandt andet ligger ønsket om at fritage kvinden og samfundet for forsørgelsen af uønskede børn og ikke mindst hensynet til kvindens liv og helbred,
men fordi vi viseligt finansierer aborter, også dem som ikke er strengt nødvendige, betyder det ikke, at vi også skal være forpligtet til at betale for middelalderlige tosserier.
 
29.06-2008 | 17:35 af Henrik Clausen
"Abort er en menneskeret"

Argh!

Abort er drab på ufødte børn.
 
 
29.06-2008 | 18:16 af PerH
@Henrik Ræder Clausen (Frodo)
Det ene udelukker ikke det andet.
Det er også drab på ufødte børn at tillade abort, når barnet er undfanget ved voldtægt. Et barn undfanget ved voldtægt er derfor lige så uskyldigt som et undfanget på en tankeløs aften efter masser af alkohold. Så jo, abort er drab på ufødte børn, uanset om omstændighederne ved undfangelse er voldtægt eller ren tankeløshed. Der er ingen principiel forsvarlig sondring mellem et uskyldigt barn undfanget ved voldtægt og et andet undfanget ved uagtsomhed. Vi ville ikke tillade drab på fødte børn, blot fordi deres fædre var voldtægtsforbrydere, så skal man ligestille fødte børn med ufødte, og drage den logiske konklusion, at abort herved er analogt med drab, skal abort derfor også være forbudt i begge tilfælde.
Jeg er ikke enig men respekterer naturligvis kristne, der insisterer på livets absolutte ukrænkelighed, så ikke et ond ord herfra, hvis det er hvad du mener.
 
SKRIV KOMMENTAR LÆS DEBATREGLERNE
Du skal være logget på for at kommentere.
OM AVISEN.DK | TIP REDAKTIONEN | ANNONCERING | BETINGELSER | KONTAKT OS
Avisen.dk ApS • Store Kongensgade 59B, 4.sal • DK-1264 København K • Tlf.: +45 27837130 • avisen@avisen.dk
CVR-nr. 31470021 • Ansvarshavende chefredaktør: Rasmus Emborg • emborg@avisen.dk
Jourhavende i dag:
Oliver Batchelor
© Copyright 2012, Avisen Aps
Avisen.dk er ikke ansvarlig for indhold fra eksterne Internet sites