18.05-2008 | 00:12
af
traveler
Nu behøver begrebet identitet ikke nødvendigvis at betyde det samme, som Erik føler. Og slet ikke på tværs af kulturer.
PS Kunne nazisternes armbind ikke også bare defineres som at markere deres identitet og vise deres stolthed? Til eksempel. |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 00:19
af
Erik Willumsgaard
@traveler
Tja, hvad er identitet? Nogle føler deres primære identitet som værende dansker, rocker, globalt orienteret akademiker, forretningsmand, kristen, arbejdsløs, budhist, nazist, liberalist, international socialist, europæer, muslim eller whatever.
Og jo, symbolerne er mange, armbind, rygveste, kors, nej-til-atomkraft, tørklæde osv. OG? |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 00:27
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 00:30
af
Jannie Nielsen
er en vielsesring et symbol eller en identitet eller for at symbolisere ens ægtestand
i mine forældres ungdom var det almindeligt at danske kvinder gik med udslået hår lige ind til deres forlovelsesdag så tog de tørklæde på når de gik ud.
Er det et symbol ? eller en identitet ? eller stolthed over at være "scoret" ?
jan9e |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 00:34
af
Erik Willumsgaard
@Abraham
Man kan ikke TRO eller IKKE TRO på wikipedia, ej heller på Grimbergs Verdenshistorie, Koranen, Encyclopedia Britannica, Biblen eller Salmonsens Leksikon. Man bør forholde sig kritisk til alle kilder, og i hvert eneste tilfælde argumentere for, hvorfor man her kan fæste tillid til deres oplysninger. |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 00:39
af
Erik Willumsgaard
@Jannie
Ja, man har jo mange identiteter, som ægteviet, single, troende, ateist, politisk aktiv osv.
Og nogle af identiteterne tillægger den enkelte større vigtighed end andre.
Hvis man f.eks. insisterer på at signalere sin identitet ved at bære meget åbenlyse symboler for dem i en retssal for dem, frem for at fremstå med den neutralitet, som et dommerembede fordrer, skal man måske afstå fra at søge et sådant. Uanset om den identitet man ønsker at fremhæve er som ateist, politsk aktiv, troende eller whatever. Enig, or not? |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 01:18
af
John Andersen
Vil du gribe ind i andres frie valg Erik W.? Vil du DEBATTERE andres frie valg?
Skal vi blande os i hvordan andre klær sig?
Gu ska` vi da ej!
Skal vi have tillid til, at dommerne efter en lang og tung uddanelse er i stand til at tilsidesætte egen "tro?
Gu` skal vi da så!
Har vi snart fundet ud af, at det er mistænliggørelse og mistillid sat i værk af et bestemt parti godt blandet med go`e gamle massehysteri, som er skyld i vores accelererende indblanding i muslimers gøren og laden?
Det tror jeg nok vi har!!! :) |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 01:30
af
Erik Willumsgaard
@John Andersen
hm, har jeg udtrykt ønske om at gribe ind i andres frie valg?
Jeg troede jeg spurgte til grunde for at bære tørklæde - i enhver situation, også der, hvor det måske ikke er passende at bære religiøse symboler. |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 01:39
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
18.05-2008 | 01:41
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
18.05-2008 | 01:45
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
18.05-2008 | 01:47
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
18.05-2008 | 01:54
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
18.05-2008 | 01:54
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
18.05-2008 | 01:56
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
18.05-2008 | 01:59
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
18.05-2008 | 02:09
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
18.05-2008 | 02:44
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 09:00
af
Netoidi
Tørklæde som provokation - Det var noget af varmeste og mest svedigste måde at provokere andre på.
Som symbol - Tja det kan man vel godt sige. Det symboliserer vel et eller andet sted at man er muslim.
Men den egentlige årsag er at det er gud påbud til den muslimske kvinde. Også er det hendes egen valg som menneske at adlyde den eller ej. Og hva hun vil, det skal ingen andre end hende selv være herre over. Vi kan vel kun blande os i hvad et andet menneske foretager sig hvis det er til skade for et andet menneske. Og efter min opfattelse kan ingen tage skade at et tørklæde. |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 09:35
af
Erik Willumsgaard
@Netoidi
Har nogen sagt, at nogen skulle tage skade af at bære et tørklæde?
Med hensyn til at blande sig i, hvad "andre mennesker foretager sig", så sker der allerede massiv indblanding. Mange SKAL bære uniform i deres job, og andre skal følge en bestemt dresscode, herunder f.eks. dommere og domsmænd i de danske retssale. Denne dresscode fastlægger allerede - i hvert fald i den suværent største af danske retter, Københavns Byret - at man skal være sømmeligt og neutralt klædt uden at bære nogen form for symboler.
Er tørklædet ikke netop et symbol, ja og et meget bevidst signal om den identitet man har?
Er sådanne symboler ikke usømmelige for en dommer at bære i en retssal? |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 09:38
af
Erik Willumsgaard
@Bitten
Ja, der kan selvfølgelig være mange praktiske grunde til at bære tørklæde! Men er der ikke langt derfra, og så til at bære ikke bare et tørklæde, men en hijab, for at markere sin religiøse identitet? Som i allerhøjeste grad er totalt irrelevant, ja uønsket viden, i en retssal. |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 09:41
af
Erik Willumsgaard
@John Andersen
Er det ikke dig, som tillægger motivet for forbudet mod at bære religiøse symboler i retssalene mistillid?
For rigtigt mange, herunder mange dommere, ville det være højest overraskende, hvis det viste sig at være muligt for dommere at bære diverse symboler i retssalene.
Spørgsmålet er, hvorfor nogle tørklædebærere mener, at det er så vigtigt for dem at markere deres religiøse identitet overalt? |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 09:43
af
Erik Willumsgaard
@John Andersen
Ville du ikke også finde det yderst upassende, hvis en dommer viste sit politiske tilhørsforhold ved at bære et meget stort og iøjnefaldende partiemblem? |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 09:50
af
Erik Willumsgaard
| Sammenligningen med nazistiske symboler kan forekomme langt ude, men viser hvor vigtigt det er at holde enhver form for politiske eller religiøse markeringer ude fra dommernes fremtræden i retssalene. |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 09:57
af
bakspejlet
| Generelt mener jeg ikke en uniformering signalerer identitet, men nærmere en slags begrænsning eller underkastelse - altså det modsatte, når man taler om det enkelte individs identitet. Taler vi om en kollektiv identitet eller måske mentalitet, er det en anden sag. |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 10:08
af
Erik Willumsgaard
@bakspejlet
Den uniformering, der tales om, at alle dommere nu skal bære, ikke kun i højesteret og landsretterne, skal først og fremmest signalere neutralitet, upartiskhed og objektivitet.
Men det muslimske tørklæde signalerer netop identitet, religiøs identitet, for det er åbenbart også meningen med det, jfr. mit indledende indlæg. |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 10:10
af
Erik Willumsgaard
| Dommerens religiøse og identitet og øvrige meningsmæssige tilhørsforhold er i den grad retten uvedkommende, også hvis signalet om dette udsendes gennem et tørklæde. |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 10:11
af
Erik Willumsgaard
Mit ærinde er derfor her at spørge tørklædebærende muslimske kvinder, hvorfor så ikke bare lægge tørklædet, imens man indtager dommersædet, og eventuelt andre funktioner, hvor det måtte være upassende at bære religiøse symboler?
Hvorfor? |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 10:24
af
Erik Willumsgaard
| Det har udelukkende været til stor ulykke for muslimske kvinder, at det i den grad er kommet på mode at bære tørklæde i de sidste 30 år. Derfor er det også vigtigt at få svar på spørgsmålet om, hvorfor de gør det, og hvorfor de ikke engang vil lægge det, hvor det forekommer usømmeligt at bære det? |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 10:41
af
Bruce1
| Jeg kan slet ikke forstå at kvinder går med det, hvad er det for et gammeldags kvindesyn at have, ved at dække sig dydigt ind? Det drejer sig jo ikke om vejret, men religion. Det er da noget mærkeligt noget, at gemme sig væk sådan under et lagen, bare fordi man er kvinde og grundet ældgamle dyder skal have et reduceret udtryk. |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 10:46
af
Erik Willumsgaard
@Bruce1
I betragtning af, hvor mange mænd (og kvinder?), der betragter religiøs beklædning, som f.eks. nonnedragt, til kvinder som en fetish, der kun gør dem seksuelt endnu mere spændende holder den med dydigheden vist ikke særligt langt.
Som der står i den indledende tekst er der i stedet tale om et ønske om at signalere sin IDENTITET som muslim. |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 11:10
af
Bruce1
| Ja, men hvad pokker kommer det omverden ved at de føler en trang til at definere sig åbenlyst som muslim, jeg kan ikke se en etisk forsvarlig ret til det, denne forurening af det offenlige rum med religiøsitet. Det er en udnyttelse af religionsfriheden der aldrig var ment til dette åbenlyse misbrug, og ingen kan åbenbart gøre noget iomd det. Det er en malplaceret Iran-mentalitet, og spørgsmålet er vel hvor længe danskerne/europæerne vil være med til det, før følelserne må ud andet end på papir ang. denne misagt og voldtægt af vore værdier/samfund. |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 11:13
af
Erik Willumsgaard
@Bruce1
Vi har en udstrakt grad af personlig frihed, som er sikret i grundloven, hvorfor enhver må klæde sig som de vil. I det offentlige rum! |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 11:18
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
18.05-2008 | 11:30
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
18.05-2008 | 11:45
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 12:18
af
Erik Willumsgaard
| Jeg tror overhovedet ikke på, at det i særlig grad skulle være dårligt uddannede kvinder, som bærer tørklæde. Tværtimod er der rigtigt mange tørklæder på de højere læreanstalter. For trangen til at være stolt af sin IDENTITET kan meget vel øges med uddanelsesniveuaet, så man tænker "Her er en højtuddannet person, som er muslim. Muslimer er ikke kun grønthandlere og kioskejere, men også læger, jurister osv., og det vil vi vise med vores tørklæder!" |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 12:19
af
Erik Willumsgaard
| Når det er sagt, er jeg enig med Ras57 i at stille spørgsmålet om, hvorfor man nødvendigvis skal bære tørklædet hele tiden, også hvor det er særdeles upassende? |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 12:22
af
Erik Willumsgaard
Så der bør egentlig stilles to spørgsmål:
1. Hvorfor overhovedet bære tørklæde?
2. Hvorfor absolut bære tørklædet OVERALT, også hvor det er upassende? Som f.eks. som dommer i en retssal? |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 12:29
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
18.05-2008 | 12:33
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 12:39
af
Erik Willumsgaard
@Ras57
OK, jeg misforstod måske lidt. Men det er et faktum, at piger med veluddannede og ikke traditionsbundne forældre tager tørklædet på imod forældrenes vilje og til deres store sorg. Et nyligt eksempel er f.eks. SF-folketingsmedlemmet Özlem Cekiz, der fortalte, at hun i en periode gik med tørklæde, som et ungdomsoprør imod sine forældre, som var meget imod det. |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 12:40
af
Erik Willumsgaard
| Men jeg så gerne nogle bud fra nogle tørklædebærende muslimer, for de må jo kende grundene bedst! |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 13:27
af
Muslim Dansker
Hej erik,
der er en meget simpel forklaring på tørklædet. Begrundelsen fra allah lød således:
Surah Al-Ahzaab, Verse #59
‘O Prophet! Tell your wives and your daughters and the women of the believers to draw their cloaks veils all over their bodies that is most convenient that they should be known and not molested: and Allah is Oft-Forgiving Most Merciful."
Udfra det her kan nok foratå at det både drejer sig om identitet, beskyttelse og tildækning af kvindens ydre. |
|
|
|
|
18.05-2008 | 13:33
af
Muslim Dansker
| Jeg kender et utal af piger der er tildækket men har jobs som læger, IT-ingenører, fysikere og meget andet. De arbejder i store danske og udlandske virksomheder her i landet. Derfor opfatter jeg tit debatten som valgsvindel. De uvidende, ældre, arbejderklassen i byerne er tit ofre for disse kampagner, men værst er at muslimernes stemme er uhørt i debatten selvom de er i centrum?! Faktisk sørgeligt. |
|
|
|
|
18.05-2008 | 13:46
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 13:49
af
Erik Willumsgaard
@Muslim Dansker
Du svarede desværre ikke på mine spørgsmål, for jeg er godt klar over, at mange kvinder med tørklæder besidder sådanne jobs. Det gælder f.eks. min egen læge.
Jeg har stillet spørgsmålene som en udløber af debatten om, at det nu stadfæstes, at det ikke kan tillades dommere at bære religiøse symboler af den ene og den anden art.
Det kan derfor være interessant at vide, hvorfor nogle muslimske kvinder vil insistere på at kunne bære disse religiøse symboler, selv som dommere i en retssal, selvom det forekommer helt upassende at udsende signaler af nogen som helst slags fra dommerside. |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 13:50
af
Erik Willumsgaard
| Sorry Muslims Dansker, jeg overså dit første svar. Det vender jeg tilbage til. |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 13:52
af
Erik Willumsgaard
@Muslimsk Dansker
Jeg kan ikke se ud af det angivne citat, at det skulle indebære, at muslimske kvinder skal bære tørklæde i enhver situation. Og jeg spørger igen, hvorfor man insisterer på at bære det overalt, selv hvor det vil være stærkt upassende?
Hvorfor gengiver du citatet fra Koranen på engelsk, når den er oversat til dansk? |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 13:57
af
Erik Willumsgaard
@Muslim Dansker
Der står i øvrigt "bodies" og ikke "heads". |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 14:03
af
Erik Willumsgaard
@Muslimsk Dansker
Du siger, at muslimernes stemme ikke bliver hørt. Nu har jeg rettet mine spørgsmål direkte til jer muslimer, men du er ind til den eneste, som har svaret, og tak for det. Men hvis du kunne lokke nogle flere til det, vil det være dejligt! |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 14:11
af
Muslim Dansker
Det arabiske ord kan nok ikke oversættes til hverken krop eller hovedet, det er derfor det er svært at oversætte og fortolke.
Men med hensyn til dit spørgsmål omkring at smide det, hænger sammen med at i islam har manden noget der hedder "awra" det vil sige det område der skal dækkes, og det går fra under knæet til over navlen. Hos kvinden er det kun ansigt, hænder og fødder der ikke er. Her er der så uenighed om fødder skal tildækkes eller ej, ansigt eller ej. Men hår er der ikke tvivl om at det er en del af kvindens awra. Meget af det muslimerne bruger som fortolkning er taget fra beretninger fra historier om peroner der levede dengang omkring profeten. For det er nemmere at fortolke når man bruger deres forståelse da ord kan ændre mening med tiden.
Og der var og er ikke tvivl om hvordan kvinderne tildækkede sig efter budskabet, spørgsmålet blandt muslimer er bare hvilken for for tildækning var den mest rigtige.
Og tro mig det er ikke fordi muslimske mænd ikke ser det skønne i at sidde med deres damer på stranden :). Men man føjer sig når man er i den overbevisning om et andet liv efter døden.
Også vil jeg gerne sige at jeg skal helt til ækvator for at finde en øde ø for at kunne gå på stranden med min kone! :) |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 14:18
af
Erik Willumsgaard
@Muslimsk Dansker
OK, så der er tale om en fortolkning, hvor man kan vælge at tolke påbudet på mange forskellige måder.
Hvis man vælger den mest vidtgående fortolkning, må man så indstille sig på, at visse jobs, som f.eks. som dommer, er lukket land for én. Ligesom det vil være for folk med synlige piercinger, blå hanekam mv.
Mht. din kone, mener du så, at det er for, at I kan gå nøgne på stranden? Der er da i øvrigt masser af øde øer i Danmark, hvor man kan bade helt uforstyrret :-) |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 14:23
af
Muslim Dansker
Min kone vil gerne have navnene på øerne! :) er der palmer og azurblå vand? nej spøg til side men du må gerne give mig navnene på de øer.
Det jeg syntes er underligt i den her sag med dommere er at Islam må kvinder ikke være dommere men det er en debat for sig selv!!! :) |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 14:29
af
Erik Willumsgaard
@Muslim Dansker
Den største af de ubeboede øer er Æbelø nord for Fyn. Mange af de andre har ikke noget navn, så man skal have en båd for at nå derud.
Jeg er enig med dig i det paradoksale i, at nogen på samme tid vil være dommere og så bære tørklæde. |
|
| |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 14:39
af
Erik Willumsgaard
| Men jeg vil gerne have svar fra flere muslimer. |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 14:40
af
Erik Willumsgaard
| Og jeg vil også gerne høre nogle forsvar af det standpunkt, at tørklædet er så vigtigt, at dommerne skal gives tilladelse til at bære religiøse symboler i retten. |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 15:00
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 15:04
af
Erik Willumsgaard
@Ras57
Jo, retterne skulle kunne klare paragrafferne selv! Og den dresscode, som gælder i Københavns Byret, tillader så vidt jeg kan se i forvejen ikke, at dommerne bærer religiøse symboler. |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 15:05
af
Erik Willumsgaard
| PS til Ras57: Helt enig, at en debat om regeringens smadring af det danske sundhedssystem. |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 15:17
af
Muslim Dansker
tørklædet er ikke et religiøst symbol... Det er en pligt og en del af det af være muslimsk kvinde.
Det er ikke en kalot, turban, kors eller skæg. De der forbyder symboler, kan kun forbyde tørklædet ved at drage det ind under symboler. Men Erik, vi har erkendt at forholdene vil kun forværres og at det kun vil gå i den retning. Vi er kun 50 år fra nazi hitlers forfølgelse og uddryddelse, så hvorfor skulle det være anderledes nu efter to generationer?
Den danske elite er tavs... stemmerne henter penge ind til landet og DF sikrer det, men med den islamfjendtlige holdning desværre.
Ærligt det er deres fulde ret at mene og lovgive som det har lyst og mener fordi rammerne er skabt således i danmark, "der er ingen bånd der binder mig" måden.
Men de skal ikke bestemme hvordan vi skal gå klædt om så de udsultede os og vi blev tvunget til at flygte for at finde bedre tilværelse, så vi vil ikke finde os i det, og de skal ikke sætte ord på fortolkningen af Islam eller quranen for at manipulere danskerne. De dominerere sørgeligt medierne i danmark sammen med neokons, som er uddannet i USA. De har påvirket politik generelt i vesteuropa de seneste 15 - 20 år.
Under alle omstændigheder Erik så kan jeg ikke se hvor frihedernes forkæmpere kommer ind i billedet når man bliver tvangskonveretet på denne måde.
Frihed er at vælge egen troretning og beskytte dem der har en anden med respekt for alle. Jeg kan ikke se Danmark i det billede. |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 15:50
af
Erik Willumsgaard
@Muslim Dansker
Vender du ikke tingene lidt på hovedet? Mener du ikke, at det er proportionsforvrængning, hvis man har en dresscode for dommere, der siger at de ikke må bære religiøse symboler (og heller ikke hagekors!), at det fører til noget, som minder om Hitlers jødeudryddelser???
Der er da ingen, som ønsker at tvinge muslimer eller andre til at gå klædt på bestemte måder (måske nogle få højrerabiate screwballs her på debatten!). Det har jeg også understreget mange gange, for jeg elsker i den grad mangfoldighed.
Der er altså forskel på, at der findes en dresscode for visse funktioner og så sætte generelle grænser for, hvorledes man kan gebærde sig i samfundet.
I dettte tilfælde kæmper vi, frihedens forkæmpere, for at holde de neutrale og objektive dommere fri for at udsende nogen som helst signaler med religiøse symboler! |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 16:13
af
Erik Willumsgaard
@Muslim Dansker
Tidligere skrev du, at det var et spørgsmål om fortolkning af den nævnte tekst i Koranen, hvor meget en muslimsk kvinde bør dække til at kroppen og hovedet. (Ja, og hvad siger den danske oversættelse egentlig?).
Men nu siger du, at det er en pligt!
Og, hvad skulle der være til hinde for at tage tørklædet af i retten, altså for dommernes vedkommende? |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 16:20
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 16:24
af
Erik Willumsgaard
@Andrea
Når man smider en sten ind i et kobbel hunde, hyler den, som bliver ramt. |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 16:37
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 16:46
af
Erik Willumsgaard
@Janette Lund
Det er helt korrekt, at religion i Danmark slet ikke på samme måde som i USA er noget man nærmest bærer foran sig som et skilt. Det ville f.eks. opleves helt absurd, hvis danske politikere begyndte at tage Gud i ed og takke ham på samme vis, som mange amerikanske gør det.
Men vi skal selvfølgelig bevare den personlige frihed i samfundet til at gå klædt som man vil. Dog er det hysteri at kalde det forfølgelse og diskrimination, fordi der inden for visse funktioner, f.eks. ved domstolene, hvor der kræves en bestemt dresscode overholdt. |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 16:49
af
Erik Willumsgaard
@Janette Lund
Det er helt korrekt, at religion i Danmark slet ikke på samme måde som i USA er noget man nærmest bærer foran sig som et skilt. Det ville f.eks. opleves helt absurd, hvis danske politikere begyndte at tage Gud i ed og takke ham på samme vis, som mange amerikanske gør det.
Men vi skal selvfølgelig bevare den personlige frihed i samfundet til at gå klædt som man vil. Dog er det hysteri at kalde det forfølgelse og diskrimination, fordi der inden for visse funktioner, f.eks. ved domstolene, hvor der kræves en bestemt dresscode overholdt. |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 17:23
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 18:27
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
18.05-2008 | 18:35
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
18.05-2008 | 19:01
af
Nassima
@ Erik Willumsgaard
Så der bør egentlig stilles to spørgsmål:
1. Hvorfor overhovedet bære tørklæde?
2. Hvorfor absolut bære tørklædet OVERALT, også hvor det er upassende? Som f.eks. som dommer i en retssal?
For at svare på dine meget efterspurgte spørgsmål:
1. Det er vigtigt for en muslimsk kvinde at bære tørklæde fordi det er påbudt i Koranen. Det er for en muslimsk kvinde en religiøs nødvendighed. Man føler sig tættere på sin Gud og sin tro når man vælger at følge det der står i Koranen.
Når man går med tørlæde dækker man sit udseende, og tvinger folk til at dømme én på andet end den måde man ser ud. Man bliver dømt på den person man er, det man står inde for, den personlighed og de holdninger og meninger man har.
2. Jeg vil gerne stille dig et spørgsmål. Hvorfor har dette stykke stof så stor en betydning når man sidder ved domstolen.. Du ved jo godt at man umuligt vil slippe godt fra at dømme udfra Sharia lovene, i en dansk retsal, så hvorfor skal tørklædet stå i vejen for en uddannelse som dommer? |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 19:48
af
Erik Willumsgaard
@Nassima
Tak for dine svar!
Og et par kommentarer:
1. Konsekvensen bliver jo den modsatte. Hele opmærksomheden rettes mod udseendet frem for mod det, som bærerne af det, siger.
2. Det er ikke præcist det muslimske tørklæde, der har stor betydning, hvis det bæres af en dommer. Det er ethvert religiøst symbol, som har en uheldig betydning, fordi dommerne skal fremstå helt neutrale, upartiske og objektive. Så man må tværtimod vende spørgsmålet om til tørklædebærerne og spørge: Hvorfor har det så stor betydning at bære dette stykke stof, når religiøse symboler er uforenelige med den neutralitet, upartiskhed og objektivitet, som en dommer skal udstråle. Du kan også med fordel læse mine tidligere blogindlæg om forholdene i retssalene. |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 20:05
af
Nassima
Du er velkommen
Men lige et par svar igen
1. Jeg kan ikke rigtig se hvor i det ligger at konsekvensen er den modsatte.. Hvad vil du se i et tørklæde der hænger løst ? Eller en løs kjoler der bare hænger over en ? Hvilken farve hår man har ? , eller hvor tyk man er ? Det er jo nemlig det man skjuler.
2. Hvorfor skal dommerne bedømmes på det de har på, hvis det er lykkedes dem at komme til at sidde på dommerpladsen i en dansk retssal, må det automatisk betyde at man er kvalificeret nok til at sidde der. det er det man skal kigge efter hos en dommer ,ikke om dommeren bærer tørklæde eller ej.. |
|
|
|
|
18.05-2008 | 20:10
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
18.05-2008 | 20:22
af
Nassima
Jeg behøver ikke nødvendigvis at føle mig bedre.. Det forstår jeg ikke hvorfor jeg skulle gøre, ikke muslimer tror jo ikke på det jeg tror på, så jeg kan ikke sammenligne mig med dem i den forstand.
Jeg synes det er tåbeligt at kæmpe mod tørklæde da det ikke en skid gør. Se det dog som et stykke stof på en kvindes hovede, ligesom en hat eller lignende.
Hvorfor er det lige du er så besat af at skulle bestemme hvad folk må have på? Det er sjovt at man har religionsfrihed, men ikke kan gå med tørklæde? Og igen det med at en dommer ikke må bære et tørklæde, hvorfor lader man symboler på det ene og det andet betyde så meget, isteedet for at fokusere på det væsentlige: om dommeren er kvalificeret nok til at dømme ud fra den danske lovgivning.
Også lige noget jeg tænker meget over.. spørgsmålet om hvorfor man ikke kan tage sit tørkæde af når man sidder der som dommer. Jeg ved ikke med jer, men hvis jeg gik med tørklæde til daglig, og så tog det af når jeg sidder som dommer, ville jeg ikke lige pludselig have en anden tro, eller en anden mening om noget ? Så hvad er forskellen på om man er muslim med tørklæde på eller af når man sidder som dommer ?
Konklusion, du har ikke ret... |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 20:26
af
Erik Willumsgaard
@Nassima
1. Et muslimsk tørklæde, ja ethvert tørklæde, som bæres indendørs, tiltrækker selvfølgelig langt mere opmærksomhed end, hvis man er helt almindeligt og neutralt påklædt. Det kan du ikke benægte. Det ville også tiltrække stor opmærksomhed, hvis dommere begyndte at bære iøjnefaldende kors, kalotter, turbaner mv. Og hvorfor pokker kan det være så vigtigt, at man skal demonstrere og signalere sit religiøse tilhørsforhold, også hvor det forekommer højst upassende at udsende nogen som helst former for signaler?
2. En dommer skal netop IKKE dømmes på det de har på. De skal helst falde i et med væggen, hvilket de ikke ville gøre, hvis de iførte sig religiøse - eller andre - symboler. For os, som bevæger os inden for retssystemet (for mit eget vedkommende som domsmand) er det så indlysende, at man slet ikke kan forstå, hvorledes nogen ville kunne finde på at overskride den gældende dresscode. |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 20:29
af
Erik Willumsgaard
@Nassima
Du synes det er "tåbeligt at kæmpe mod et tørklæde", hvilket er at vende sagen på hovedet. Ind til nu har danske retssale været fri for religiøse og alle andre symboler. Ikke så meget som et kors eller et dannebrogsflag eller et billede af dronningen, intet er der!
Den tilstand vil du gerne ændre med dit krav om, at dommere nu skal tillades at bære religiøse symboler. Det er derfor dig, som skal argumentere for, hvorfor du ønsker at sætte rettens neutrale og objektive udstråling over styr.
Og du kan også godt argumentere for, hvorfor en kvinde, som normalt bærer tørklæde, ikke kan tage det af, når hun entrer dommersædet, i respekt for retten! |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 20:34
af
Erik Willumsgaard
@Nassima
Du skriver:
"Jeg synes det er tåbeligt at kæmpe mod tørklæde da det ikke en skid gør. Se det dog som et stykke stof på en kvindes hovede, ligesom en hat eller lignende.
Hvorfor er det lige du er så besat af at skulle bestemme hvad folk må have på? Det er sjovt at man har religionsfrihed, men ikke kan gå med tørklæde?"
Det ville ikke være muligt som dommer eller domsmand at bære hat i en ret, overhovedet ikke. Det ville forstyrre totalt. Kender du overhovedet til forholdene i de danske retssale?
Hvorfor kalder du mig lige pludselig besat af at bestemme, hvad folk vil have på, når jeg nu gennem mange indlæg har hævdet den grundlovssikrede personlige frihed, vel og mærke som PRIVATPERSON. For i jobs, offentlige funktioner mv. skal man leve op til en hel masse krav omkring omgangsformer, uniformering, dresscodes mv.
Du ønsker ændringer i forholdene ved de danske domstole, så det er op til dig at argumentere for ændringerne :-) |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 20:35
af
Nassima
Du skriver neutralt påklædt , det vil sige man skal klæde sig på den måde du synes man skal gå klædt, ikke på den måde man selv vil gå klædt. hvorfor skal det være så upassende at bære symboler, hvorfor kan man ikke se bort fra det, og tænke fornuftigt: at man dømmes ude fra den d
anske lovgivning, det er det jeg ikke forstår ? |
|
|
|
|
18.05-2008 | 20:38
af
Nassima
| Fordi jeg mener at man som mennesker, skal kunne se bort fra det ydre, og som sagt kigge efter en dommers kvalifikationer og om dommeren kan dømme rigtigt ude fra den danske lovgivning |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 20:43
af
Erik Willumsgaard
@Nassima
Nej du! Jeg taler ikke om en måde, som jeg synes man SKAL gå klædt. Nej jeg taler om den måde, som man er mindst opsigtsvækkende på i en dansk kontekst.
Det er ikke mig, som fra en start har sagt, at det er upassende at bære symboler. Det er den GÆLDENDE dresscode. Hvorfor ændre noget, som fungerer godt?
Jeg ville som tiltalt ikke bryde mig om, hvis en dommer sad med et demonstrativt kors, med de signaler, som det nu kan udsende. Jeg ville foretrække at sidde foran en dommer, hvor jeg bagefter ikke ville kunne huske overhovedet, hvad hun havde på, men kun hvad hun sagde.
Ingen er dømt ude fra den danske lovgivning. I Folketinget vil jeg mene det er helt op til folk selv at signalere deres partis politik eller andre ting, som deres religiøse tilhørsforhold, gennem forskellige symboler.
Men, hvis man vil indtage en dommersæde, må man underkaste sig visse krav, som i masser af andre funktioner i samfundet, herunder lægge korset, kalotten, tørklædet, partiemblemet uden for, inden man kommer ind i retssalen.
Hvis man ikke kan indse fornuften af disse krav, er man ikke moden til at gå efter at blive et medlem af den danske dommerstand. Er det så svært at forstå? |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 20:45
af
Erik Willumsgaard
@Nassima
Jeg vil ikke anfægte nogen som helst persons ret til at gå med ansigtet fyldt med piercinger, blå hanekam, dybt nedringede kjoler, superstramme bukser som privatpersoner, for mangfoldigheden er berigende. MEN i retssalen gælder HELT andre forhold! |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 20:49
af
Erik Willumsgaard
@Nassima
Du vil have folk til at se bort fra det ydre, men det KAN du ikke få dem til!
Når du læser det indledende indlæg for denne debat, kan du læse følgende fra en trosfælle:
"Jeg følger mange arabiske TV programmer vedr. tøtklæde, og når jeg henviser til Ægypten, det er fordi det er som du har sagt et nyt fænomen, og ALLE der har været interviewet har sagt næsten det samme, de vil markere deres identitet, og vise deres stolthed ved deres identitet."
Tørklædet bliver altså brugt til at SIGNALERE noget helt bestemt, som bæreren er meget bevidst om. Når man gør så meget ud af sine signaler, er der ingen, som vil undgå at bemærke det. Og så stærke - og uvedkommende - signaler vil forstyrre den neutralitet, objektivitet og upartiskhed, som domstolene bør udstråle i stort og småt. Det undrer mig, at du ikke kan forstå dét. Det er nærmest som om du IKKE vil forstå det. |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 20:55
af
Erik Willumsgaard
@Nassima
Hvorfor dette stærke ønske om at signalere (promovere?) sit religiøse ståsted overalt, også hvor det er upassende?
Nu bliver loven gennemført, en lov som stedfæster den dresscode, som allered findes mange steder, og som udelukker, at dommere bærer religiøse symboler, og som også indebærer, at dommerne ved byretterne, i lighed med dommerne ved de øvre retsinstanser, nu også skal bære uniformer.
Tror du så ikke, at en stor del af de jurister, som bærer tørklæder som privatpersoner, vil lægge den, for at kunne få adgang til retssalene som dommere? |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 20:55
af
Nassima
@Erik Willumsgaard
"Ingen er dømt ude fra den danske lovgivning.", hvad mener du ?
"Jeg ville som tiltalt ikke bryde mig om, hvis en dommer sad med et demonstrativt kors, med de signaler, som det nu kan udsende. Jeg ville foretrække at sidde foran en dommer, hvor jeg bagefter ikke ville kunne huske overhovedet, hvad hun havde på, men kun hvad hun sagde."
Ude fra dette kan jeg konkludere at det vigtigste er hvad dommeren siger, så hvorfor kan du ikke vælge ikke at blvie påvirket af det dommeren har på, det hun siger skal jo bare være rigtigt?
Ja så det er svært at forstå, hvorfor man ikke kan være stærk nok til at se forbi det ydre, og tænke på det der tæller i en retsal, og det er som du selv siger, det dommeren kommer med.. |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 20:59
af
Erik Willumsgaard
@Nassima
Jeg mener, at den danske lovgivning foregår i Folketinget.
Med hensyn til udseendets betydning, herunder dommerens behov for at bære private signaler ind i retssalen, og min utryghed derved må jeg gentage fra ovenstående:
Du vil have folk til at se bort fra det ydre, men det KAN du ikke få dem til!
Når du læser det indledende indlæg for denne debat, kan du læse følgende fra en trosfælle:
"Jeg følger mange arabiske TV programmer vedr. tøtklæde, og når jeg henviser til Ægypten, det er fordi det er som du har sagt et nyt fænomen, og ALLE der har været interviewet har sagt næsten det samme, de vil markere deres identitet, og vise deres stolthed ved deres identitet."
Tørklædet bliver altså brugt til at SIGNALERE noget helt bestemt, som bæreren er meget bevidst om. Når man gør så meget ud af sine signaler, er der ingen, som vil undgå at bemærke det. Og så stærke - og uvedkommende - signaler vil forstyrre den neutralitet, objektivitet og upartiskhed, som domstolene bør udstråle i stort og småt. Det undrer mig, at du ikke kan forstå dét. Det er nærmest som om du IKKE vil forstå det. |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 21:01
af
Erik Willumsgaard
@Nassima
Hvorfor kan det være så vigtigt for nogle personer, som på forhånd melder ud, at de ikke vil følge de gældende foreskrifter, endsige sætte sig ind i baggrunden for dem, at de vil indtage dommersædet ved danske domstole.
Vil det ikke svare til, at imamer vil oplæse fredagsbønnen nøgen, uden hensyn til den dresscode, som normalt er herskende i en moské? |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 21:01
af
Nassima
"Du vil have folk til at se bort fra det ydre, men det KAN du ikke få dem til!"
Hvorfor ? Det er det der mangler for at bedre at kunne forstå hinanden.. Det ydre skal ikke tælle så meget som det indre, og den person man er! Det savner jeg meget!
Jeg kan ikke forstå det nej, og jeg ved heller ikke om jeg vil! |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 21:11
af
Erik Willumsgaard
@Nassima
Hvis du læste næste del af citatet fra din trosfælle om forholdene i Ægypten, vil du se, at de fleste tørklædebæreres begrundelse for at bære det er, at de ønsker at udsende signaler om IDENTITET og STOLTHED.
Det er ikke kun muslimske tørklædebærere, som ønsker at blive bemærket for deres udseende. Det gør selvfølgelig også dem med piercingerne og hanekammene, og habitterne, og de lårkorte kjoler osv. osv. For det HELE BLIVER BEMÆRKET. Det er en illusion at tro, at nogen kan undgå at bemærke disse tydelige signaler.
Det er derfor man også forlængst har indført en ret restriktiv dresscode ved Københavns Byret, som er langt den største i Danmark.
NÅr man gør så meget ud af at signalere sit religiøse tilhørsforhold med kunstfærdigt udformede tørklæder, kors mv., så forventer man også, at det bliver bemærket. For det er jo GRUNDEN til at bære det, at det BLIVER bemærket.
For ellers var det jo heller ikke så vigtigt at kæmpe for retten til at bære symbolerne, hvor de ellers anses for upassende. |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 21:12
af
Nassima
@ Erik W.
Det kan imamer jo ikke gøre, for det er ulovligt i dk i forhold til loven om blufærdighedskrænkelsen ;) .. |
|
|
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 21:17
af
Erik Willumsgaard
@Nassima
Det er kun ulovligt at være nøgen, hvis nogen føler deres blufærdighed krænket. Det er f.eks. ikke ulovligt at være nøgen i sit eget hjem, på en nøgenbadestrand, offentligt omklædningsrum, i en sexklub mv.
Men så kunne vi jo bare forestille os en imam, som på andre måder afveg fra dresscoden i en moské f.eks. ved at bære et stort kors på bar mave og i badebukser og med dykkerbriller på. |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 21:21
af
Nassima
@Erik W.
"...Det er en illusion at tro, at nogen kan undgå at bemærke disse tydelige signaler. .."
Behøver det ikke at være, hvor der er vilje er der vej.. Hvis det deer VIRKELIG var vigtigt for én i en domstol var måden magten som dommer udøves på, så ville man se bort fra det ydre uden besvær.
"NÅr man gør så meget ud af at signalere sit religiøse tilhørsforhold med kunstfærdigt udformede tørklæder, kors mv., så forventer man også, at det bliver bemærket. For det er jo GRUNDEN til at bære det, at det BLIVER bemærket. "
Ja, men min pointe er stadig at det skal kunne være ligemeget med hvilket symbol man bærer rundt på, man skal stadig kunne se forbi det, og tænke at en dommer ikke kan sidder på dommersædet uden at kunne dømme på den rigtige måde, for alt andet slipper man som sagt ikke godt fra!.. |
|
|
|
|
18.05-2008 | 21:25
af
Nassima
Ja, men en moske er for alle, så dér må man ikke være nøgen alligevel...
Man har ikke rigtig nogen garanti for at det en imam siger er rigtigt (i princippet). Det er jo ikke ligefrem en uddannelse man kan tage sådan... Så det er lidt svært at sammenligne det med en dommer, som i år har slidt for at blive kvalifiveret nok til at sidde på dommersædet..
Men anyway . Så man kan jo enten vælge ikke at tage imamen seriøst, eller høre på det han siger og tænke i sig selv om det giver mening eller ej.. |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 21:32
af
Erik Willumsgaard
@Nassima
Det drejer sig ikke om evnen til at dømme i henhold til loven, for den er forhåbentligt både oparbejdet og dokumenteret grundigt frem til udnævnelsen.
Vi taler her udelukkende om domstolenes evner til at fremstå med den neutralitet, upartiskhed og objektivitet, alle kan forvente af den. Og ingen ville undgå at bemærke, den dommer, som dømte dem bar et iøjnefaldende kors eller tørklæde, i modsætning til nu, hvor jeg vil vædde på, at det lykkes dommerne at efterleve den gældende dresscode i sådan en grad, at de færreste efter en retssag vil kunne huske, hvad dommeren bar, og det er faktisk idealet. Hvorfor er det lige, at man skulle begynde at ændre på det efter ønske fra nogle meget få, som med vold og magt vil medbringe deres religiøse symboler i retssalen? Når de kan lægge dem udenfor! |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 21:34
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
18.05-2008 | 21:42
af
Nassima
"Det drejer sig ikke om evnen til at dømme i henhold til loven, for den er forhåbentligt både oparbejdet og dokumenteret grundigt frem til udnævnelsen. "
Godt nok, så hvad er problemet, man går derfra retfærdigt behandlet.. Er du bange for at folk skal gå hjem og huske at deres dommer havde et kors eller et hvidt tørklæde på ? |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 21:44
af
Netoidi
| Se min kommentar under emnet TØRKLÆDETS BETYDNING |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 21:46
af
Nassima
@Hammerlein
Nej ikke nødvendigvis.. Du har jo svært ved at acceptere det på den måde vi med tørklæder føler, så kan du jo prøve et alternativ.. Du vil jo ikke se på det , på den måde jeg gør ?
Tænk på en hat man ikke vil tage af!?
Hvem siger jeg ikke efterlever resten af Koranen? Og plz lad venligst være med at snakke om enkelte citater taget ud af sammenhæng... PLZ! |
|
|
|
|
18.05-2008 | 21:48
af
Nassima
Netoidi
hvis din kommentar er så vigtig, vil du ikke være venlig at putte den ind herinde, så alle kan se den ?
på forhånd tak.. |
|
|
|
|
18.05-2008 | 21:59
af
Nassima
Jeg laver lige dette indlæg om, jeg kan ikke rigtig finde sammenhængen idet, jeg er kommet til at sætte noget ind forkert:
"Nej ikke nødvendigvis.. Du har jo svært ved at acceptere det på den måde vi med tørklæder føler, så kan du jo prøve et alternativ.. Du vil jo ikke se på det , på den måde jeg gør ?
Tænk på en hat man ikke vil tage af!?"
Nej ikke nødvendigvis.. Du har jo svært ved at acceptere det på den måde vi med tørklæder føler,. Du vil jo ikke se det på samme måde, så kan du jo prøve et alternativ..
Tænk på en hat man ikke vil tage af!? |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 22:02
af
Erik Willumsgaard
@Nassima
Du tager helt fejl, hvis du tror det kun er min bekymring. Hvis ingen andre var gået op i at signalere denne neutralitet, objektivitet og upartiskhed ud i de mindste deltaljer, kunne retssalene let have været fyldt med alt muligt skrammel som billeder af kongefamilien, flag osv. osv., og dommerne kunne eventuelt have exelleret i alle mulige opsigtsvækkende dragter symboler mv., men ville de nok ikke, fordi de har pli og situationsfornemmelse nok til at lade være!
Det er er ikke kun et spørgsmål om, hvad man husker bagefter, som tiltalt, forsvarer og anklager, men også den opfattelse man har under sagsforløbet.
Men det er også vigtigt, hvorledes et sagsforløb opleves efterfølgende. Her kan synlige symboler på dommerne godt bevirke, at sagens deltageres tiltro til domstolenes fairness, neutralitet, objektivitet kan svækkes væsentligt. Manglende tiltro til domstolenes fairness, neutralitet, objektivitet kan blive farligt for samfundsstabiliteten, så der er ingen grund til at eksperimentere! Er det forstået, Nassima?! |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 22:04
af
Erik Willumsgaard
@Nassima
Jeg kan garantere dig for, at hvis den hat, som jeg normalt bærer, stadig sidder på mit hoved, når jeg går ind for at indtage min plads ved dommerbordet, så vil jeg meget venligt blive bedt om at tage den af. Og hvis jeg nægter at gøre det, vil retssagen blive aflyst. |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 22:06
af
Erik Willumsgaard
Jeg tror i øvrigt at det med tørklæderne er et relativt kortvarigt modefænomen, som vel begyndte for 30 år siden, og om tyve år er det nok overstået igen.
Der er ingen grund til at begynde at eksperimentere ved de danske domstole for et kortvarigt modefænomen! |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 22:21
af
Netoidi
Nassima - Den passer ikke rigtig ind her.
Erik - Jeg vil hellere stille dig et spørgmål - Hvorfor er dette tørklæde så ofte til diskussion? Og hvorfor står vi og vores politikkere og snakker om en problemstilling der ikke er aktuel? Er tørklædet virkelig det vigtigste emne vi kan snakke om. Har vi ikke problemstillinger der er meget vigtigere eller er det fordi vi keder os for meget? |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 22:32
af
Nassima
Nej det er ikke forstået, tror jeg heller ikke jeg kommer til at forstå.. Det giver ikke nogen mening for mig at symboler skal ødelægge den måde bedømmelsen foregår på.. Jeg kan ikke se noget galt i at have tiltro til systemet som dømmer én, og se forbi det en dommer har på..
"Jeg tror i øvrigt at det med tørklæderne er et relativt kortvarigt modefænomen, som vel begyndte for 30 år siden, og om tyve år er det nok overstået igen.
Der er ingen grund til at begynde at eksperimentere ved de danske domstole for et kortvarigt modefænomen!"
Excuse me, tror du at man om 30 år, bare lige pludselig vil holde pp med at gå med tørklæde ? øøh! ? |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 22:35
af
Netoidi
| Ja for om 30 år er man gammel og det slut med ungdomsoprøret |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 22:37
af
Erik Willumsgaard
@Netoidi
For to uger siden havde jeg præcist samme holdning som dig, at det her da var en strid om en totalt hypotetisk situation, som vi måske ikke ville opleve i vores levetid.
Men så kom historien med Sabba, som håbede på i løbet af få at indtage et dommersæde, MED tørklæde på. Og jeg kan garantere dig, at det fik gang i debatten i den ret, hvor jeg næsten dagligt fungerer som domsmand for tiden.
Og så syntes jeg vi lige så godt kunne tage hele debatten nu, og få den afklaret.
Så for mit vedkommende er det langt fra et spørgsmål om kedsomhed med debatten om dommerne skal gives ret til at bære religiøse symboler, når de fungerer i retten.
Men, jo der er masser af andre vigtige spørgsmål! |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 22:39
af
Erik Willumsgaard
@Netoidi
Og jeg får lyst til at fortælle lidt om domstolenes virke, for jeg tror, at virkeligt mange ikke har nogen tæt forståelse af, hvordan de virker. En dag som tilhører i byretten kan absolut anbefales! |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 22:40
af
Erik Willumsgaard
@Nassima
Når man for 30 år siden lige pludseligt begyndte at gå med tørklæde. Hvor skulle man så ikke lige pludselig holde op igen? |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 22:43
af
Erik Willumsgaard
@Nassima
Hvis en dommer ikke har pli nok til at ville udvise den neutralitet og objektivitet, som man som deltager i en retssag kan forvente, men i stedet har lyst til at udstille sine private overbevisninger, så bliver rigtigt mange utrygge.
Ville du ikke blive utryg, hvis du var tiltalt - eller måske forsvarer - i en sag, og dommeren sad og promenerede med et synligt partisymbol for Dansk Folkeparti?
For det er den ladeport du gerne vil åbne op for. |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 22:45
af
Nassima
@Netoidi
Siden hvornår har tørklædet handlet om hvor gammel man er ? |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 22:46
af
Søren Svendsen
@ Netoidi
"Erik - Jeg vil hellere stille dig et spørgmål - Hvorfor er dette tørklæde så ofte til diskussion?"
- fordi der er nogen der har lykkedes med at gøre lige præcis det til et spændende emne. Men derudover er det faktisk en del af en mere relevant debat; nemlig religiøsitet i det offentlige rum. Personligt synes jeg det kunne være rart at møde andre mennesker som mennesker og ikke som religiøs A, B eller C. Jeg anser den store brug af tørklæder som en ordentligt omgang religionsporno man ellers normalt i den vestlige verden genkender fra USA. Man har som religiøs i den grad en masse lyst til "flashe" med sin religion; "se mig, se mig jeg er sååå religiøs". Folk må selvfølgelig selv om at de gerne vil det, men personligt synes jeg det kunne være fint hvis vi kunne have en civiliseret debat om religiøse symboler. Og hvorfor det muslimske tørklæde så er interessant, udover for dem der en en eller anden hysterisk angst overfor det, er at det er så satans udadvendt. Derfor er det noget som mange danskere kan forholde sig til, altså udover dem der forholder sig til det på en hysterisk måde. En troende kvinde der vælger at bære tørklæde, vælger automatisk også samtidig at skrige til omverden "jeg er fra den og den religion". Mange ville forholde sig til en sådan civiliseret debat hvis vi havde tale om en god andel buddhistiske munke, amish-folk, eller andre religiøsiteter der har en et meget udadvendt udtryksform for at manifestere sin religiøsitet. Jeg spørger personligt hvorfor al den religionsporno? Jeg synes det kunne være meget mere spændende at møde hinanden som mennesker og så kan så tage den derfra om vi er socialister, konservative, ateister, homoseksuel, hinduister, kristne, hermafroditer eller hvad fanden vi ellers kunne være.
"Og hvorfor står vi og vores politikkere og snakker om en problemstilling der ikke er aktuel?"
- det er desværre pga. hysteriet, men personligt vil jeg søge at udnytte den til at bringe agendaen om generelle politisk og religiøse idelogiske symboler i en offentlig embedsførelsessammenhæng.
"Er tørklædet virkelig det vigtigste emne vi kan snakke om."
- nej selvfølgelig ikke. Men der skal mere en én til at danse tango. Og DF s modstander, inkl. undertegnet, er desværre for dygtige til at tage deres stafetpind op og viderebringe deres agenda. Men som nævnt i dette tilfælde mener jeg godt at vi kan have en produktiv debat om religiøse og politiske symboler i bestemte erhverv, som skal have fokus på det brede eksemplar af forskellige symboler.
"Har vi ikke problemstillinger der er meget vigtigere eller er det fordi vi keder os for meget?"
- men jo lad os komme igang, men hov er det ikke netop dig der lige har påbegyndt to emner om stort set det samme?
Vh.
Søren Svendsen |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 22:48
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
18.05-2008 | 22:48
af
Nassima
For at være ærlig nej.. For jeg har tillid til at jeg bliver retfærdigt behandlet lige meget hvem der sidder ved domstolen, så nej, jeg ville være ligeglad, om Dommeren havde klædt sig ud som Pia Kjærsgård ..
Man har ligesom altid gået med tørklæde, mener du kun i Dk, for på det tidspunkt var der heller ikke så mange muslimske kvinder som der er nu ... |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 22:53
af
Søren Svendsen
@ netoidi
hov det ser ud til at du har slettet det ene :) eller det kan være jeg husker forkert.
@ Nassima
Min kommentar ovenfor er min tilgang til religiøse symboler i det hele taget. Du snakker om at man skal kunne komme udover det ydre. Jeg mener at du netop modarbejder det med at tage et så udadvendt religiøs symbol på. Du vælger aktivt at fortælle omverden hvad din religiøse overbevisning er og "beder" nærmest andre folk til at forholde sig til den, i steden for netop at møde dig som mennesket Nassima og ikke den religiøse muslimske Nassima. Du fordre netop en "ydre" bedømmelse. Det næste er vel at vi skal have religiøse tilhørsesforhold i vores ID-kort? Skal jeg gå rundt med en t-shirt med "god is for suckers"? Passer jeg så bedre ind i den måde at møde sine medmennesker på?
Vh.
Søren Svendsen |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 22:58
af
Nassima
Hammerlein
1. Ja de kom i visioner, men et helt kapitel/vers/sura ad gangen, så det er ikke bar en sætning eller 2...
Du kan tage et helt kapitel ud af koranen, så skal du nok finde sammenhængen..
Godt nok er de korteste vers sidst, men der er ikke en hel systematik idet på den måde, du finder nogle længere end andre, det er ikke helt rigtigt igen..
Så nej det er ikke for at forvirre ikke muslimer..
"Ligeledes gælder reglen at de sidst skrevne er de vers der skal tillægges størst betydning." Det har jeg ikke hørt om? |
|
|
|
|
18.05-2008 | 22:59
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
18.05-2008 | 23:01
af
Nassima
@ Søren Svendsen
Hvorfor modarbejder jeg det, hvis jeg går med tørklæde så forventer jeg bare at folk vil prøve ekstra hårdt på at kigge indenfor hos mig.. Så i den sammenhæng kan jeg ikke se det..
Du må da gerne går rundt med den T-shirt, så ved jeg bare hvilken holdning du har til det emne, også må jeg kunne snakke med dig udover det.. |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 23:05
af
Erik Willumsgaard
@Nassima
Hvis jeg var part i en retssag og opdagede, at dommeren var et kendt medlem af Dansk Folkeparti, ville jeg ikke blive utryg, men hvis hun sad og promenerede med et meget synligt partiemblem, og dermed demonstrerede sin manglende pli og fornemmelse for retssystemet neutralitet og objektivitet ved at have behov for at tage sin private identitet med ind på dommersædet, ja så ville jeg - og de fleste andre - blive dybt utrygge ved, om de danske domstole nu også stadig kunne leve op til de høje krav de stiller til sig selv. Det er et faktum, at sådan ville langt de fleste have det, og det er grunden til, at der de ved de fleste retter hersker nogle meget strikse dresscodes. Dem er der derfor ingen grund til at eksperimentere med, uanset hvor heftigt nogle dommere måtte ønske at propagandere for deres personlige politiske, religiøse eller andre sager. Dommere, som måtte have det ønske, vil i øvrigt dermed have misforstået så meget omkring domstolenes funktion, at de allerede der har diskvalificeret sig selv fra den vigtige position, som et dommerembede er. |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 23:06
af
Søren Svendsen
"Man har ligesom altid gået med tørklæde, mener du kun i Dk, for på det tidspunkt var der heller ikke så mange muslimske kvinder som der er nu ..."
- i forskellige tider af historien har kvinder gået mere med tørklæder end andre og ligeledes hvad angår religiøse tørklæder. Eksempelvis har Egypten lige været igennem en periode, hvor en stor del af kvinderne i de større byer ikke gik med det religiøse tørklæde. Lige nu har det ændret sig lidt og nogen mener at der er tale om en tendens i flere lande, hvor kampagner for at få muslimske piger og kvinder versere og forsøger at skabe et billede af hvordan den "rigtige" og "gode" søster skal være klædt og ligeledes for mænd.
Det er som EW rigtig nok antyder tendenser, der går lidt frem og tilbage. Og debatteres meget blandt forskellige grupper af troende. Nogen vil gerne frigøres fra den sociale omstændighed at en "rigtig" og "dydig" søster bære tørklæde, mens andre netop forsøger at forstærke den sociale omstændighed i troende omgangskredse.
Vh.
Søren Svendsen |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 23:16
af
Erik Willumsgaard
@Nassima
Du skriver:
"Hvorfor modarbejder jeg det, hvis jeg går med tørklæde så forventer jeg bare at folk vil prøve ekstra hårdt på at kigge indenfor hos mig"
Der tror jeg du og mange andre tørklædebærere tager så grueligt fejl, for ved at bære tørklædet udsender I så mange uvedkommende signaler om noget, der slet ikke skal være i spil, f.eks. i en retssal, at I distraherer folk fra det I siger. De lytter ikke til jer, men tænker kun på det mærkelige tørklæde. Sådan vil det som oftest være.
Og det vil være helt forkert at distrahere så meget i en retssal! |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 23:18
af
Erik Willumsgaard
| Mht. tørklædet som modefænomen, vil jeg i lighed med Søren Svendsen, fastholde, at der har været meget store udsving i brug af tørklædet. Hvis man f.eks. ser billeder af danske muslimer i 70 erne eller f.eks. fra Kairo, ja så bærer næsten ingen ud over de gamle koner tørklæde, og da slet ingen hijab. |
|
| |
|
|
|
|
18.05-2008 | 23:19
af
Erik Willumsgaard
@Abraham
Tak! Håber Nassima er med på, at jeg også takker på hendes vegne ;-) |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 23:20
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 23:33
af
Søren Svendsen
@ Nassima
Jeg er på vej i seng nu, så det bliver bare et kort svar. Og vil lige sige at jeg respektere dig for at giver udtryk for dine meninger, som du ser dem. Og kan endvidere kort konkludere at vi ser på nogen ting på vidt forskellige måder, men til sagen...
"Hvorfor modarbejder jeg det, hvis jeg går med tørklæde så forventer jeg bare at folk vil prøve ekstra hårdt på at kigge indenfor hos mig.. Så i den sammenhæng kan jeg ikke se det.."
- klart størstedelene af alle de andre mennesker du vil møde igennem livet vil du kende meget flygtigt. Et af de centrale indtryk de vil få af dig er religiøsiteten ; nemlig den du vælger aktivt at advokere.
Andre mennesker du vil komme til at kende lidt yderligere vil sikkert komme til at kende dig som en godt og flinkt menneske, men de vil stadigvæk have et af de skarpeste forhold din religiøsitet , som du igen selv vælger aktivt at gøre dem opmærksom på. Du kunne for den sags skyld lige så godt sige og side, som indskudt sætning hver anden eller tredje sætning, "jeg er troende", og "hvordan går det så med dig, - jeg er troende - ?" Svarer: "det går fint, hvad med dig" Dig: " - Jeg er troende - , det går fint og det var godt høre at du også har det godt - jeg er troende - ". Jeg driller selvfølgelig og staver det i neon. Vi kunne også sige at du gik rundt med at skilt i den ene arm påført "jeg tilhøre den og den religion". Tørklædet ligesom alle andre meget udadvendte religiøse symboler er noget der skriger til omverden at man er af en eller anden bestemt overbevisning. Dette mærkat man selv vælger at påføre sig selv vil ganske naturligt blive en meget central del af andres forståelse af vedkommende.
"Du må da gerne går rundt med den T-shirt, så ved jeg bare hvilken holdning du har til det emne, også må jeg kunne snakke med dig udover det.."
- og det er her vi har et meget forskelligt syn på at mødes som medmennesker. Jeg vil synes det var ærgeligt hvis ateister begyndte på sådan noget. Som nævnt kan jeg godt lide at vi mødes som almindelige mennesker, uden nogen bestemt religiøs eller politisk manifestation påklistret. Det er noget vi kan lære sekundært om hinanden, og burde som sådan ikke være nogen central del af hvordan vi bedømmer hinanden, hvilket det jo netop vil blive hvis vi hver især vælger at "flashe" det for hinanden i et hedt orgie af religionsporno. Så kan vi putte hinanden i kasser; der har vi ateisterne, der har vi muslimerne, der har vi de kristne, der har vi ... osv.
Brugen af reklame, for at fortælle omverden hvad man er for en vil netop fordre at folk vil ligge mærke til hvad det er du vil fortælle dem. De vil også komme til at kende dig som hvad du ellers er, men du vil stadig også være den religiøse eller politiske reklame.
Vh.
Søren Svendsen |
|
| |
|
|
18.05-2008 | 23:44
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
18.05-2008 | 23:47
af
Netoidi
Erik - Jeg arbejder som tolk i danske retsale. Den som føres op i retten tænker kun på en ting Hvordan splipper jeg billigst muligt ud af det her . Den sagkyndige opdigter en masse historier, ofte løgn med henvisning til nogle bilag og paragraffer og korte ja/nej spørgsmål. Advokaten gør det samme blot med henblik på at beskytte vedkommende. Dommeren gør så det at han/hun tager den mest fornuftigste beslutning med udgangspunkt i bilagene og retsforhøret. Og gør han hun ikke det vil enten advokaten eller den sagkyndige brokke sig, og hvis det er helt galt vil der også blive taget en sag op imod dommeren.
Det dommeren egentlig har magt til er omfanget af straffen og da man oftest tages udgangspunkt i tidligere domme fra karnov er der faktisk ikke meget hun kan stille op. Den sagkyndige finder et lignende eks. fra karnov og kommer med et forslag om 3 års fængsling, Advokaten kommer med et andet lignende eks igen fra karnov og siger 1 år. Og dommene ligger oftest der i mellem et eller andet sted. Altafhængig af den sigtedes overtalesesevne og troværdighed overfor retten.
Faktum er den sigtede har dummet sig og skal få en dom hvad enten det er 1 eller 3 år og begge er mere eller mindre retfærdige da der har været domme over samme sag tidligere. Så det gør ingen forskel om vedkommende har tørklæde på eller ej.
De gange jeg har været med i retten har jeg kunnet tyde mig frem til udfaldet ikke ved at kigge på hvad dommerne har af tøj, men ud af selveste argumentationsdelen og til sidst ud fra dommernes ansigstudtryk. Passer brikker på puslespillet går han fri, hvis ikke så får han en dom afhængig af hvordan brikker ser ud. |
|
| |
|
|
19.05-2008 | 00:05
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
19.05-2008 | 00:14
af
Muslim Dansker
Erik,
du spørg men du får svar så har du svært ved at acceptere, jeg sagde der var fortolkning omkring tilækket ansigt og fødder ikke hår og hovedet.
Klæde over hovedet er pligt.
Og kvinder må ikke være dommere ifølge islam.
Så no worries. |
|
|
|
|
|
|
19.05-2008 | 00:22
af
Nicolai Hansen
Kvinder skal være dommere! men uden en skide karklud på hovedet.
Hvor svært kan det være?
@Muslim Dansker: må din kone ikke snakke selv, siden du taler på hendes vegne? |
|
| |
|
|
19.05-2008 | 00:24
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
19.05-2008 | 00:26
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
19.05-2008 | 01:01
af
Hertha
| Identitet er individuel og personlig, mens uniformering søger at ophæve netop dette. Tørklædeuniformering er selvsagt selvimodsigende, hvis det begrundes med personlig identitet. Man er blot nøjagtigt hvad andre synes at man skal fremstå som, jfr. også koranordlyden :...for at kunne kendes og for at der ikke skal overgå dem noget ... |
|
|
|
|
19.05-2008 | 01:03
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
19.05-2008 | 16:02
af
Netoidi
Jeg læste lige i Kristelig Dagblad at DF vil tage det næste skridt indenfor tørklædedebatten. Man vil nu heller ikke have kvinder med tørklæde i skolere, på hospitaler en på en række andre områder.
Mit spørgsmål er skal vi bare lade kvinder gå hjemme |
|
| |
|
|
|
|
19.05-2008 | 16:02
af
Netoidi
Jeg læste lige i Kristelig Dagblad at DF vil tage det næste skridt indenfor tørklædedebatten. Man vil nu heller ikke have kvinder med tørklæde i skolere, på hospitaler en på en række andre områder.
Mit spørgsmål er skal vi bare lade kvinder gå hjemme |
|
| |
|
|
|
|
19.05-2008 | 16:02
af
Netoidi
Jeg læste lige i Kristelig Dagblad at DF vil tage det næste skridt indenfor tørklædedebatten. Man vil nu heller ikke have kvinder med tørklæde i skolere, på hospitaler en på en række andre områder.
Mit spørgsmål er skal vi bare lade kvinder gå hjemme |
|
| |
|
|
19.05-2008 | 19:55
af
Nassima
@
Hammerlein
Nassima
Vidste du at før "Koranen" fandtes der en anden Koran? Der findes derfor et uigenkaldeligt bevis for at Koranen er menneskeskabt.
http://www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/article?
AID=/20051209/IDEER/512080301
Jeg kunne desværre ikke komme ind på den interessante hjemmeside, for jeg må sige at jeg aldrig nogensinde har hørt om at der er 2 forskellige koraner, det lyder lidt mærkeligt, er der også 2 Muhammmeder? eller to Allah er, som har sagt noget forskelligt ? Eller er det bare mig ? |
|
|
|
|
19.05-2008 | 20:06
af
Nassima
@ HAmmerlein
Så er jeg inde på hjemmesiden... hmm:
»Et andet problem er, at der ikke var nogen, der kunne skrive i Mekka på profetens tid. Det var et analfabetisk samfund, poesi og fortællinger blev overleveret mundtligt.«
Så vidt jeg har lært og læst (profetens livshistorie) var der folk der kunne læse og skrive, idét jeg mindes en historie om en af datidens store digtere som sad og skrev et digt ned på den flotteste måde og på det mest fantastiske sprog. Den selvsamme digter hørte et par dage efter en mand læse koranen højt, og kunne ikke forstå hvem der kunne skrive så smukt, indtil han fandt ud af at det var GUds ord ... Men, pointen er at så vidt jeg ved så var der nogen der kunne skrive på profetens tid.. |
|
|
|
|
19.05-2008 | 20:12
af
Nassima
@ Ras57
Det er ikke kun tørklæde jeg snakker om, det er alle religiøse symboler.. Man sætter sig efterhånden for meget fast på det et tørklæde, et kors osv fortæller, man burde tage og komme over det.. Tage og tænke på hvad der er relevant i en retssal , ikke hvad en dommer har på... Come on :P |
|
|
|
|
|
|
19.05-2008 | 21:17
af
Erik Willumsgaard
@Nassima
Netop, man burde komme ud over det, tænke på, hvad der er relevant i en retssal. Og det er hverken politiske eller religiøse symboler, og da slet ikke hos dommeren! |
|
| |
|
|
|
|
19.05-2008 | 21:18
af
Erik Willumsgaard
@Nassima
Og det er virkelig trist, hvis mange muslimer vil stille som krav for at fungere som dommere, at de kan bære religiøse symboler i retssalen, og derved afskærer sig fra den funktion. For det er virkeligt sørgerligt kun at se muslimer på anklagebænken, og i alt for stort tal. |
|
| |
|
|
19.05-2008 | 22:50
af
Nassima
@ Erik W.
Godt nok, du siger det jo selv: "Netop, man burde komme ud over det, tænke på, hvad der er relevant i en retssal. Og det er hverken politiske eller religiøse symboler, og da slet ikke hos dommeren!", så hvorfor ikke droppe al den snak om hvad man har på, og lade muslimske piger med tørklæde på sidde på dommersædet ?
Det er jo ikke relevant hvad man har på ? ... |
|
|
|
|
|
|
19.05-2008 | 23:23
af
Erik Willumsgaard
@Nassima
Hør nu her. Det har været vurderet igennem mange mange år at, det fungerede bedst, når dommerne fulgte en dresscode, som dikterede en meget neutral og ikke-opsigtsvækkende påklædning, hvor det ikke var tilladt at bære hverken politiske eller religiøse symboler.
Hvis du og andre vil ændre den situation bør du altså argumentere lidt bedre for din sag end bare at sige "det er jo ikke relevant, hvad man har på"!
Du bør f.eks. forklare, hvorfor du og fæller i den grad ikke kan indordne jer under den gældende dresscode, at I mener det nødvendigt at forlange indførelse af helt nye normer for arbejdet i retssalene, f.eks. ved bare at aflægge tørklædet, mens retsmøderne finder sted. |
|
| |
|
|
19.05-2008 | 23:53
af
Nassima
@Erik W
Det har jeg jo sagt så mange gange, fordi jeg ikke forstår hvorfor et stykke stof, skal ændre så meget for arbejdet i retssalene? |
|
|
|
|
|
|
19.05-2008 | 23:59
af
Erik Willumsgaard
@Nassima
Nu skal du ikke vende sagen på hovedet igen!
Det er mig, som spørger, hvorfor I vil ændre hele tankegangen omkring dommernes dresscode og neutrale fremtoning for at kunne tage et stykke stof - og religiøst symbol - på, når I sidder i dommersædet? Det er jer, som vil ændringen, ikke os, der vil forsvare dommerembedets neutralitet! |
|
| |
|
|
|
|
20.05-2008 | 11:40
af
Netoidi
Koranen blev ikke skrevet ned og samlet under profetens tid. Man udenadslærte versene efter at have noteret dem på et stykke læder. Efter profetens tid opstod der en række krige internt og flere og flere af de som kunne koranen udenad døde i denne tid. Man valgte derfor at samle alle de som kunne koranen og alle noterne sammen og lave en udgave i bogformat så bogen kunne bevares. I en kort tid efter blev der lavet kopier af den. Men grundet at der var og stadig er en masse som kan den udenad har det ikke været muligt at lave falske udgaver. Der har været udgivet nogle i nyere tid som var falske men de blev opdaget meget hurtigt da det som stod skrevet ikke passede ind i den rytme koranen har. For at udgive koranen i massevis kræves en særskilt godkendelse.
Erik - Vi lever i en verden der ændrer sig hvert sekund. |
|
| |
|
|
|
|
20.05-2008 | 19:07
af
Søren Svendsen
Hej Netoidi
"Koranen blev ikke skrevet ned og samlet under profetens tid. Man udenadslærte versene efter at have noteret dem på et stykke læder. Efter profetens tid opstod der en række krige internt og flere og flere af de som kunne koranen udenad døde i denne tid."
- tja der er forskellige meninger om det her. (og jeg skriver lige nu frit fra hukommelsen) Både blandt troende og blandt ikke-troende akademikere. John Barton (mener jeg han hedder) mener at koranen må have være samlet enten mens Muhammad stadig levede eller lige efterfølgende. Det mener han fordi at der ellers burde være mere om konflikterne mellem de forskellige troende der fulgte i det næste 100 år efter Muhammads formodede død. Omvendt er der andre der mener at koranen har været under en lidt længere redigeringsproces. Deriblandt Gerd R. Puin der mener at de forskellige variationer af fx historierne om Salih og kamelen, om Moses, om Abraham, om Lot osv. er et udtryk for at der har været en originalform og så har den efterfølgende udviklede sig tl de forskellige former der nu er. Fx. med Lot, hvor der den ene gang ikke bliver efterladt nogen, den anden gang er det en gammel kone, den tredje gang er det hans hustru. Og så mener jeg der er to versioner til også med småvarianter. Indenfor den muslimske tradition er der som nævnt også uenighed. En historie fortæller at bogen blev færdigbygget mens Muhammad levede en anden at det Abu Bakr der gjorde, en anden at det var Umar der gjorde det, en anden at det Uthman. Nogen mener at de alle har haft en finger med i redigeringen osv. Det er hovedsageligt lidt svært, åbenbart for både de troende og de ikke-troende at lave en 100 % sikker bedømmelse af det ;). Men de fleste troende, i følge de ikke-troende holder på at Uthman står for den endelige kanonisering. Og det mener vist de fleste ikke-troende. Og det skal i øvrigt høre med til de forskellige muslimske traditioner, at de fortæller rigtig nok om at flere og flere døde, men de fortæller også om at flere var dybt uenige om formen og indholdet. Og således er der også nogen der mener at kanoniseringen var et udtryk for at en gruppe mente at have mere ret end andre og derfor fremhævede deres egen version og gav ordre til at destruere de andres.
Men en af grundene til at der stadig idag bliver lavet forskellige variationer (men i større grad før 1924) er fordi nogen troende er uenige med den/de variationer der har fået størst effekt. Efter ca. 900 skal det dog lige siges at der ikke er stor forskel på de forskellige variationer. Kun små i det der hedder rasm, men dog betydelig flere i vokaliseringerne. Derudover skal det også nævnes at såvel moderne ikke-troende som klassiske troende har debatteret det man kan kalde fejl i koranen. Dvs. at de har debatteret at vis man nu ændre lidt på rasm er der forskellige sætninger og ord som giver meget mere mening end det gør i dne nuværende form. Dette mener de at kunne skyldes at flere bogstaver (alt efter om de er i begyndelsen, midten eller slutningen af et ord) på klassisk arabisk minder meget om hinanden og at arabisk som skriftform måske ikke var helt udviklet før kanoniseringen af koranen. De forskellige bogstaver der minder om hinanden adskiller man i dag med små prikker under eller over bogstaverne.
Dertil skal nævnes Sana a-fragmenterne der kan give nogle meget håndgribelige indblik i koranens og de forskellige variationers historie. Gerd R. Puin har i den forbindelse fundet at et kapitel slutter før, et andet "slutter" også før og går direkte midt ind i et andet (altså sammenlignet med den grundform vi kender idag). Derudover har vi også Spitalers arkiv, som Angelika Neuwirth har taget ansvaret over at kaste et overblik over. Mens de øvrige koranforskere bander hende og Gerd R. Puin til langbortistan over at de holder de respektive fragmenter for dem selv :). Der er ikke noget som skriftlige arkæologiske fund der kan få filologer, historikere og også i det her tilfælde islamforskere op af stolene. Bibelforskerne var i en lignende situation med fundende af Qumran-fragmenterne.
Men hvis du er interesseret i det kan jeg anbefale Gabriel Said Reynolds (ed.) (2008): The Qur an in its Historical Context, der forsøger at samle op på et fag der har lidt af lidt turbulens siden John Wansbrough, Michael Cook og Patricia Crone (og senere hen Christoph Luxenburg) har udfordret nogen af de grundlæggende tanker om tidlig islam og koranens tilblivelse. Sidstnævnte har været meget upopulær blandt akademikere mest af alt fordi medierne var vilde med hans forslag at "huor" skulle betyde "vindruer" og ikke "jomfruer" :)
Vh.
Søren Svendsen |
|
| |
|
|
20.05-2008 | 19:39
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
20.05-2008 | 21:08
af
Søren Svendsen
@ Andrea
"Jeg har på et tidspunkt læst herinde, at ingen er i stand til at læse Koranen på originalsproget."
- :) det passer nu ikke helt. Men det er sådan at klassik arabisk selvsagt er anderledes end det arabiske man kender til idag på mange forskellige måder. Det være sig sådan at måden at skrive nogen bogstaver har ændret sig, måden at udtale ord. Nogen ord har ændret fuldstændig betydning, fx "walid" betyder i dag kun "dreng". I koranen betyder "walid" barn. Nogen ord bruges ikke længere og andre nye ord er kommet til. Sådan er det selvsagt med alle forskellige slags sprog. De udvikler sig med tiden, både fordi der er brug for nye udtryk for fx nye opfindelser, begreber, og fordi der er nogen udtryk der simpelhen ikke bliver brugt længere, der uddør. Man kan også lave sammenligningen med at en englænder ikke ville fatte en brik af hvad en en englænder fra 1400-tallet ville sige. Og tilsvarende ville vi idag ikke fatte en brik af hvad vikingerne ville have at sige. Arabisk har selvsagt som alle andre sprog udviklede sig. Men for at lægge en lille sjov teaser ind er der forskellige ord som selv de gamle muslimske kommentatorer ikke er sikker på hvad betyder. Fx ordet "istawa" som man finder 9-10 gange. Og det viser sig også i nutidige oversættelser hvor de forskellige oversættere har givet deres bud på det (og budene er "rose over", "ascended", "directed" "firmly established" mv.). Det er sjovt nok en ting de færreste der sidder og læser en koran idag har indsigt i; nemlig at en god del ord, skriver oversætterne eller kommentatorerne om det, at de simpelhen ikke er sikker på hvad det ord betyder. De laver det man på kan kalde et kvalificeret gæt. Det er selvsagt også det der gør at muslimske som ikke-muslimske forskere forsøger at søge om det er muligt at der er blevet lavet en fejl i redigeringsprocessen. Fordi der simpelhen er nogen ord der ikke giver nogen mening, og til tider ikke har nogen rod i arabisk. Og nogen af dem får folk til at søge andre indflydelser som fx hebraisk, syrisk, eller etiopisk. For eksempler kan læses James A. Bellamy eller Christoph Luxenberg s "the syro-aramaic reading of the koran" (men det er tungt læsestof). Men som nævnt er sidstnævnte blevet kritiseret af de etablerede forskere, og flere af hans forslag på omskrivninger er blevet afvist som usandsynlige.
"Der er muslimer herinde, der påstår, at det har de gjort."
- det er meget muligt, men der er formentligt også nogle ord de ikke forstår. Men det de nok ikke kan læse er de gamle fragmenter der findes. Og det er formentligt nok det du har læst. Det er noget de bedste arabister selv skal studere meget i for at for noget ordentligt ud af.
Men det er faktisk måske også noget speget noget det med originalsproget, fordi det forholder sig også sådan at forskellige ord har man skrevet på forskellige måder. Fx kan bogstaverne "alef" og "yeh" have samme funktion. Men nu begynder jeg at kaste mig meget ud på dybt vand om forskellige grammatiske funktioner af klassisk arabisk sprog :)
Men formenligt ganske spændende for dem der er meget interesseret i sprogs udvikling og i det her tilfælde udviklingen af de semitiske hebraisk, aramæisk, arabisk og nogen andre nært beslægtet som det klassiske i Etiopien.
Vh.
Søren Svendsen |
|
| |
|
|
20.05-2008 | 21:34
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
20.05-2008 | 21:51
af
Søren Svendsen
"Mange tak for forklaringen, Søren Svendsen."
- det var så lidt. Og forresten skulle "wilad" have være "walad" i begge tilfæde.
Salam ;) eller shalom eller hvad man vil |
|
| |
|
|
|
|
21.05-2008 | 00:58
af
Netoidi
Søren Svendsen - Tak for den uddybende forklaring. Men der er nogle ting der ikke passer.
Det vides med 100% sikkerhed at det var under Hz Omars tid Koranen blev samlet som et værk og at det under Osmans tid blev duplikeret.
Vokaliseringer - Arabisk er et sprog der kan læses uden vokaliseringer. Godt nok er de fleste bøger i dag skrevet med vokaliseringer men det primært nok blevet gjort for at gøre det nemmere at læse. Vokalerne ligger i selveste ordet og den måde det optræder på i en sætning.
I Koranen optræder en masse ord man ikke ved hvilken betydning det egentlig har. fx ELIF LAM MIM, der er tre bogstaver i begyndelsen af et vers. Der står for E L Og et M. Og hvad står de så for, man kan lave et gæt på Gud (allah) og Muhammed.
Andre gange er en historie fortalt om Moses etc. Læser man det får man historien om Moses. Analyserer man derimod teksten fås en anden betydning frem.
Eks Historien Om Ebrehe der ville smadre Kaba en med sin elefanthær blev besejret af en masse fugle der kastede små sten højt fra luften der havde en effekt som et skydevåben. Ebrehes store hær blev besejret af et angreb fra luften. Hvem har magten i dag USA og hvilket land har de mest avancerede krigsfly?
Undersøger man antallet af ordet jern fremkommer det 26 gange i Koranen. 26 er også det antal atomer Jern har. Men hvem skulle vide noget om atomets opbygning for 100 år siden og angive dets atomtal?
Udviklingen af et barn i sin mors mave bliver beskrevet punkt for punkt. Igen viden indenfor 100 år.
Atmosfæren og dets virkning og effekt bliver igen fortalt.
Det der er det vildeste er alt hvad der står i den bog ikke har kunnet modbevises. Siger en forsker noget i dag kommer en forsker om 10 år og finder frem til noget nyt og modbeviser den tidligere forskers teori. Dette har ikke kunnet være gældende for Denne bog. Og gud byder også alle velkommen i sin bog til at kunne gøre det. Faktisk siger han lav blot en sætning der er i overensstemmelse med denne bogs retorik, måde at skrive på, gramatiske regler og i kan forkaste hele bogen. En åben udfordring ingen har kunnet formået at klare.
At læse og fortolke Koranen er ikke en nem sag. Den der fortolker den skal kunne have viden om alle videnskaber. Den refererer nemlig til alle videnskaber, mat, biologi, kemi, fysik, og der ud af. Den fortolkning en araber vil komme med vil derfor ikke være korrekt nok, uanset om han kan arabisk på ultrahøjt niveau så vil det ikke give sammenhæng når han ikke har de andre videnskaber i pakken.
Eks. Kul hu Wallahu Ahad. Bedtyder direkte oversat
Kul: Fortæl dem
Hu: Den
Wallahu: Gud
Ahad: En
Fortæl dem den gud er en. Det siger gud til sin profet og beder ham at sige det videre til menneskerne. Men han kunner ligeså godt have undladet det andet ord Hu(den), så der stod: Fortæl dem gud er en.
Ordret har sætningen ingen anden betydning end det der står foroven. men ser man så på hvorfor gud ligger særligt vægt på ordet Hu, skal man ud i en fortolkning. Hu er noget af det simpleste man kan sige. Det er lyden fra en alm vejtrækning. Og i det luft der bliver kastet ud ved vejrtrækningen der også giver anledning til lyden Hu ligger en univers gemt. Det er via Den luft vi trækker vejret, det er via den bevægelse i den luft vi kan tale med hinanden, det er igen den luft der har en vigtig opgave i hele meteorologien, Luften kan være fast flydende eller som en gas art. I luften findes H20 der er nærmest kernen i livet. For den gud som er en er ordet HU ingenting det er så simpelt som at trække vejret og give slip igen.
At oversætte Koranen er ikke bare at kunne læse den. Det er at kunne tyde hva og hvorfor de ord er anbragt der og til hvilket formål. Det er nærmest en analyse i sig selv og for at kunne gøre det er man som jeg nævnte tidligere nødt til at være kendt med de øvrige videnskabsgrene. |
|
| |
|
|
|
|
21.05-2008 | 09:48
af
Søren Svendsen
"Søren Svendsen - Tak for den uddybende forklaring. Men der er nogle ting der ikke passer."
- hej netoidi det var da så lidt og så nu i lige måde, men jeg må også sige at der er nogen ting i dit der ikke passer.
"Det vides med 100% sikkerhed at det var under Hz Omars tid Koranen blev samlet som et værk og at det under Osmans tid blev duplikeret."
- nej det vides ikke med 100 % sikkerhed.
"I Koranen optræder en masse ord man ikke ved hvilken betydning det egentlig har. fx ELIF LAM MIM, der er tre bogstaver i begyndelsen af et vers. Der står for E L Og et M. Og hvad står de så for, man kan lave et gæt på Gud (allah) og Muhammed."
- jeg kan ikke huske hvem det var, men der er en historiker der har givet et bud på at de indikere en versrytme.
"Eks Historien Om Ebrehe der ville smadre Kaba en med sin elefanthær blev besejret af en masse fugle der kastede små sten højt fra luften der havde en effekt som et skydevåben. Ebrehes store hær blev besejret af et angreb fra luften. Hvem har magten i dag USA og hvilket land har de mest avancerede krigsfly?"
- !!!! ok du må være troende. Det havde jeg vist ikke fattet. Men det forklarer vist også hvorfor du mener at det må være 100 % sikkert :) Og for den sags skyld nu når jeg læser resten af dit resten af dit indlæg. lol.
Jern 26 gange. Ok hmm. Jeg valgte faktisk lige at tjekke det efter; altså de forskellige former ordet jern (al-hadid) bliver nævnt og hvor mange det så bliver. Og jeg kom frem til 7 (og 8 hvis man inkludere det kapitel der på et tidspunkt i rederingsprocesserne har fået navnet "al-hadid".
Men du må være blevet såret over min kommentar siden at du valgte at hive "trumfkortet" mirakler frem :P hehe. Netiodi jeg kan ikke tage det seriøs. Jeg har det samme forhold til når kristne, jøder og hinduer gør det med deres respektive tekster. Og jeg synes det er en sørgelig tendens med denne Bucaillisme, som den også bliver kaldt nu til dags (altså den islamiske kreationisme), selvom disciplinen begyndte engang midt i det 19. århundrede. Altså det med at argumentere for "moderne videnskab" i de religiøse tekster, altså en god del år før Maurice Bucaille levede. Det er medvirkende til at radikalisere mange troende, en af de største fans af "videnskabelige mirakler" i koranen er sjovt nok Osama bin Laden.
Der står ikke noget i den bog som ikke var blevet tænkt og forestillet i den sene antik og en ærlig læsning af den giver da også en det billede. Du nævner den embryologiske udvikling. Troende fra middelalderen var så glade for at deres hellige bog var i overensstemmelse med Galen (og andre) der levede i det 2. århundrede. e.kr.
En artikel i den nyeste "Encyclopaedia of the qur an" udtrykker sådan at det er en tendens der griber flyvske fortolkninger, ignorere grammatik, manipulere med verber og sætninger, griber vers fuldstændig ude af kontekst osv osv.
"At oversætte Koranen er ikke bare at kunne læse den. Det er at kunne tyde hva og hvorfor de ord er anbragt der og til hvilket formål. Det er nærmest en analyse i sig selv og for at kunne gøre det er man som jeg nævnte tidligere nødt til at være kendt med de øvrige videnskabsgrene."
- suk kan jeg bare sige. Jesusandmo har udtrykt det meget sigende http://www.jesusandmo.net/2008/05/01/bang/
Vh.
Søren Svendsen |
|
| |
|
|
|
|
21.05-2008 | 14:48
af
Netoidi
Søren Svendsen -
Så må de to og resten af company have løget , Men det er igen de samme som har ført den viden vi har fra Muhammed videre til vores tid. Og den viden. I en sådan måde at hvis 100 gutter genfortalte det de havde hørt fra muhammed og 1 genfortalte det på en anden måde blev den genfortælling forkastet og anset for ikke at være troværdig.
Jeg kan ikke huske hvem det var, men der er en historiker der har givet et bud på at de indikere en versrytme.
Det kan han ikke vide, for profeten siger at nogle af de ting der bliver omtalt i koranen er kun forbeholdt ham. Der er dog ingen forhindring i at lave et gæt, men man kan ikke sige det står for det her med 100% sikkerhed.
http://harunyahya.com/
Se filmen miracles of the quraan mht til jern.
http://www.jesusandmo.net/2008/05/01/bang/
Haha grineren.
Mht til Troen på Gud...
Jeg skal ikke sige jeg er en haj på området mht. religion. Men min tro på gud eksisterer fordi den giver mig et svar på hvor jeg er kommet og hvad der vil ske med mig efter jeg dør. At være klar over de to ting gør at jeg rent psyskisk har det godt med mig selv. At beretningen du kom med fra jesusandmo går op og at det ikke bliver modbevist styrker blot min tro. Jeg synes også at det er sjovt at videnskaben først brød ud når videnskabfolk bevægede sig væk fra gud og kristendom og prøvede at finde en alternativ forklaring på livsbegrebet. Muslimer har så haft den fordel og har den stadig, at de behøver ikke bevæge sig væk fra den for at finde sandhedsbegrebet.
Jo jeg er troende Søren... Men jeg er da mere end åben på en anderledes forklaring end GUD som skaberen. Du er Ateist vil jeg tro.
Jeg vil gerne have din forklaring på de to ting, hvor alt startede og hvor er det på vej hen? også også lige hvem du er. Hvorfor du er i centrum som menneske og hvorfor alt nærmest er indrettet efter dig.
Jeg har fundet mange af de spørgsmål jeg stiller ved gud, livet etc. i denne bog
http://www.saidnur.com/
Risale-i Nur... Words og kan godt lide ham fyrens argumenter. |
|
| |
|
|
|
|
21.05-2008 | 16:48
af
Søren Svendsen
Hej Netoidi
"Jo jeg er troende Søren... Men jeg er da mere end åben på en anderledes forklaring end GUD som skaberen. Du er Ateist vil jeg tro.
Jeg vil gerne have din forklaring på de to ting, hvor alt startede og hvor er det på vej hen? også også lige hvem du er. Hvorfor du er i centrum som menneske og hvorfor alt nærmest er indrettet efter dig."
- ja jeg er ateist. Jeg mener personligt ikke at alt startede på et eller andet tidspunkt og at det er på vej et eller andet sted. Men der kommer vi ud i spekulationer. Personligt finder jeg materiens evige eksistens som fyldestgørende. Hvad er jeg så? Jeg er "a bag of cells". Et af de utallige dyr der indtil videre er resultatet for en lang, lang evolution. Jeg er ikke i centrum af noget og der er ikke noget der er indrettet efter mig, udover de ting jeg laver og forsøger at indrette efter mig ;), som fx hvordan min skærm skal vinkle. Det er en fejlagtig perception, efter min mening, som mange mennesker har, at vi skulle være i centrummet for et eller andet. Det er vi ikke. Vi er bare det forløbige resultat af udvikling gennem mutationer, naturlig selektion. Der er ikke nogen dybere mening. Den mening der kunne menes at være er at overleve og videreføre generne. Men det skal da ikke stoppe os fra at gøre vores liv meningsfyldt, bare fordi der ikke er nogen bagvedliggende mening. Vi er en bunke celler der elsker at reagere på perceptioner, impulser, sanser. Og dertil tror jeg heller ikke på nogen "sjæl". Vi er ligesom alle andre dyr her på jorden et matierelt væsen.
" http://www.jesusandmo.net/2008/05/01/bang/
Haha grineren."
- meningen med tegningen var jo netop at give den absurde logik der i forhold til det at troende sidder og graver i deres tekster og drejer og vender fortolkninger for at få noget der kan passe ind i forhold til videnskab. Det er dybt absurd. De yder vold mod deres egne religiøse tekster således at det kan fortolkes i en retning der muligvis, hvis man strejker viljen lidt, (og gentager det en masse gange) måske kan tolkes i en forstand hvor man kan putte det i forbindelse med noget videnskab :)
Ja Nur og Harun Yahya er to væsentlige forgreninger indenfor den islamiske kreationisme. Jeg kender dem så udemærket godt. Og ja de forsøger at forene videnskab med deres tro på de mest utrolige (i en negativ kontekst) måder. Hvis vi skal smide lidt rundt med links så vil jeg anbefale Taner Edis artikler om netop islamisk kreationisme:
http://www2.truman.edu/~edis/writings/articles/
"Muslimer har så haft den fordel og har den stadig, at de behøver ikke bevæge sig væk fra den for at finde sandhedsbegrebet"
- nådada. :) det er så derfor at videnskaben ikke blomstrede i den muslimske verden, hvor jorden teologisk har været flad langt op i historien og hvor meteoriter/faldende stjerner bliver brugt til at skyde usynlige Jinns (der i øvrigt er skabt af ild) med. Og stadig den dag må og skal afvise evolutionsteorien fordi Adam er lavet af ler og hans kvinde er lavet af ham!
"Jeg synes også at det er sjovt at videnskaben først brød ud når videnskabfolk bevægede sig væk fra gud og kristendom og prøvede at finde en alternativ forklaring på livsbegrebet."
- det er det der essentielt for videnskab. Hvis man har en dogmatisk forestilling, der udelukkende bygger på en tro, så kan man reelt set ikke komme videre med videnskabelig forskning. Forskere bliver derfor nød til at være skeptiske i deres tilgang til det de kan erkende, og så derfra opbygge en bedre forståelse af det vi oplever.
Netoidi jeg er egentlig fuldstændig ligeglad med om folk tror på en gud, guder, reinkarnation. Men jeg bryder mig ikke om at troende er begyndt at misbruge, og devaluere videnskab fordi det enten passer eller ikke passer i deres kram. Og der vil jeg så tillade mig retten at være kritisk indstillet overfor det, hvad enten om der er tale om kristen, jødisk, islamisk eller hinduistisk kreationisme. |
|
| |
|
|
01.06-2008 | 15:17
af
Makzed Cozzisous
Du ved sgu bedre Erik. Nu har du deltaget i Debatterne på www.islamic.dk så længe at du ved hvad der er i det.
Det handler ikke om at markere sin identitet, det handler om at leve som muslim, som de gerne vil.
At bruge Ægypten som eksempel er så idiotisk og bær fuldstændig præg af uvidenhed. Ægypten har sin helt egen historie og dernede er tørklædet blevet et politisk brik.
Herhjemme er der INGEN kvinder der råber højt om tørklæde. Folk har altid haft tørklæde på herhjemme, og ingen muslim har beklaget sig. Se hvem tørklædekritikere er oppe og slåsse med. INGEN. Alle råber og skriger, mens den tørklædebærende muslim afvikler sin kandidat grad på universitetet ligenu.
Det er pinligt, og det er endnu mere pinligt, at du trods de mange år du har diskuteret med muslimer, ikke engang har et svar på så simpelt et spørgsmål som du ligger op til her.
Værst af alt er at du sammenlignet danske muslimer med de ægyptiske tørklæder, som så tydeligt er et politisk brik.
Det en om'mer, Erik |
|
|
|
|
03.06-2008 | 00:05
af
Kurt Iversen
| Det er muligt at der i koranen står, at kvinder skal bære tørklæde. Men mændene skal ikke bære noget. Se, det forstår jeg ikke.... |
|
|
|
|
10.06-2008 | 02:22
af
Anders Hansen
| Kan ikke se hvad problemet er... Hvis de muslimske kvinder har lyst til at bære tørklæde så er det da deres sag! Der må da findes vigtiger politiske emner at diskutere end hvilken tøj genstand en befolknings gruppe går i! |
|
|
|
|
|
|