Martin Krasnik har i denne uge i Weekendavisen et interview med en israelsk forfatter, Etgar Keret, som er kendt for at befinde sig på venstrefløjens fredsfløj. Her gives et indblik, som enhver politiker burde læse:

"Jeg er virkelig bekymret over den indre moral i den kritik, vi har hørt hele den sidste uge, især fra Europa", siger den israelske forfatter blandt andet.

Citat fra artiklen:

- Forstår du, hvor irrationel den israelske frygt virker på omverdenen? Israel er jo ikke truet på eksistensen?

»Ud fra hvilken definition? Mellem Hamas i Gaza og Hizbollah i Libanon er der kun to store israelske byer, der er uden for raketternes rækkevidde. Det er Tel Aviv og Jerusalem, og det er heldigt, for ellers havde der været rigtig krig. Men resten af landet kan de ramme med deres raketter. Det handler overhovedet ikke om den eventuelle reelle militære trussel. Det handler om den undtagelsestilstand, raketterne har skabt i flere år. En stor del af befolkningen kan ikke længere sende deres børn i skole uden at være bange for, at der sker dem noget. Det normale er sat ud af kraft. Vi føler os i en permanent krigstilstand, og derfor reagerer vi ikke længere normalt.«

- Men det er jo alligevel ikke en eksistenskrig?

»Igen er det en mærkelig statistisk tilgang. Tag nu angrebet den 11. september 2001. Hvor mange blev dræbt? Var det 3000? Det var da ikke en eksistentiel trussel mod USA. Det er småting i forhold til det antal, der dør i trafikken. Og alligevel accepterede alle det massive angreb på Afghanistan med tusinder af ofre. Det afgørende er ikke antallet af dræbte alene. Det er motiverne, intentionerne bag mordene.«

- Intellektualiserer du ikke tingene for meget? Mange europæiske eksperter mener jo, at Hamas faktisk er palæstinensiske nationalister, der bare bruger religiøs retorik. At deres motiver er de samme som den historiske palæstinensiske befrielsesbevægelse.

»Det er simpelthen sådan noget bullshit, og det gør mig virkelig vred. De, der siger det, er jo fuldkommen blinde for de strukturer, der så tydeligt binder Hamas og Hizbollah sammen med Iran. Er iranerne da også palæstinensiske nationalister? Er Ahmadinejad?«

Han fortsætter: »Der er en enorm forskel på konflikten i dag og tidligere. PLO var ikke styret af aktører udefra. PLO gjorde mange frygtelige ting, men de gjorde dog det, de mente var bedst for PLO. Hamas og Hizbollah gør det, der er bedst for Iran. Dermed ryger konfliktens indre logik, for hvornår begynder Hamas eller Hizbollah så at fyre raketter af? Når Ahmadinejad i Teheran er i dårligt humør?«

Tegningen er af Michael Ramirez

Weekendavisen 09.01.2009

Israel: Dødens matematik

Af MARTIN KRASNIK

TEL AVIV - Førhen ville jeg have brugt denne onsdag morgen under en israelsk militæroffensiv med en af de gamle forfattere: Amos Oz, A.B Yehoshua eller David Grossman. I krig er det forfatterne, der giver kampene et historisk og menneskeligt perspektiv - som ser konflikten fra begge sider. Men der er en træthed over disse gamle profeter, de lyder så udmattede, når de taler om den nuværende konflikt, som om de ikke helt orker at sige det samme igen og igen. Den gamle fredsfløj, de tilhører, er desuden forsvundet.

Men hvad med den unge generation af forfattere? Hvordan ser konflikten ud set fra den yngre, intellektuelle venstrefløj? Netop der befinder Etgar Keret sig, en af Israels mest populære forfattere, der er oversat og udgivet over hele verden. Han stemmer loyalt på venstrefløjen, han er imod besættelsen af de palæstinensiske områder, han har palæstinensiske venner, og han mener, at Israel har begået mindst lige så mange fejl som modparten. Hans akkreditiver er altså i orden.

Etgar Keret er i disse dage mest optaget af spørgsmålet om proportionalitet. Han har reageret på omverdenens kritik af Israels fremfærd i Gaza ved at skrive et essay, som han prøver at få i flere vestlige aviser.

»Jeg er virkelig bekymret over den indre moral i den kritik, vi har hørt hele den sidste uge, især fra Europa,« siger Keret.

»Vores kritikere antyder, at der er en slags kvote af civile ofre, der er i orden og acceptabel i en konflikt som denne. Som om man kan føre statistik over krig som en eksakt videnskab. 10 døde civile er okay, men 30 er ikke. 600 er slet ikke. Hvad ville have været det rette tal på den anden side af ligningen? 12,5? Det er en holdning, der steriliserer spørgsmålet om civile ofre på en måde, der er moralsk besynderlig. Jeg anerkender, at det ville være dejligt med en sådan matematisk logik i stedet for det had og den frustration, der driver konflikten. Men det er et desperat forsøg på at sætte virkeligheden på en moralsk matematisk formel, som jeg ikke bryder mig om. Det kommer oftest fra områder, der har glemt, hvad krig handler om. At tage de dræbte børn på begge sider og putte dem ind i en matematisk ligning er i grunden umenneskeligt.«

Umenneskeliggørelse

Enkelte kritikere på den yderste israelske venstrefløj mener, at Israel har mistet sit moralske kompas. At israelerne ikke længere ser de civile ofre på den anden side.

»Jeg er enig i, at noget har forandret sig,« siger Etgar Keret. »Før reagerede israelerne med stor bekymring, når civile palæstinensere døde. Men konflikten har ændret sig. Støtten til krigen mod Hamas har været en ventil for en meget voldsom frustration i det israelske samfund; en frustration, der går tilbage til Oslo-processen i midten af 1990erne. I årene derefter var der et udbredt håb om fred. Det håb led mange tilbageslag, men det var i sin kerne intakt - på trods af kriserne i fredsprocessen. Men konflikten holdt gradvist op med at være en rent national uenighed om territorium mellem os og palæstinenserne. Det er det, der har skabt den dybe frustration.«

- Hvad blev den så i stedet?

»Konflikten blev igen, hvad den var før fredsaftalerne med Egypten og Jordan. Dengang stod Israel over for en pan-arabisk modstander ledet af Nasser (Egyptens præsident, red.). Det gør vi også i dag, men nu er vores fjender bare ledet af Iran i stedet for Egypten. Og det er en meget værre situation. Nassers pan-arabiske modstand mod Israel var sekulær og nationalistisk. Den var også en politisk konsekvens af den Kolde Krig, som var nemmere at forholde sig til.«

- Mener du, at konflikten er slået mere end 30 år tilbage?

»Bare den var. Som sagt er det værre nu. Konflikten har stået mellem vores og deres narrativer, mellem de historier, de to parter fortalte sig selv. Den enes nederlag var den andens sejr. Vores uafhængighedskrig var deres katastrofe og så videre. Men nu er konflikten dybere. Nu er der en gensidig umenneskeliggørelse. Umenneskeliggørelsen af israelerne og antisemitismen mod jøder er ekstrem i de muslimske lande. Og i Israel hører man nu selv de intellektuelle sige, at araberne ikke er som os.«

- Ikke som os?

»Ja, overordnet siger mange israelere nu, at de jo er muslimer og arabere og derfor tænker helt anderledes, Ikke kun på grund af deres kultur, men fordi de er en anden slags mennesker, og derfor kan vi ikke slutte fred med dem. I disse uger siger israelere hele tiden, at de andre bruger civile og børn som skjold, og at det derfor ikke er vores ansvar, at vi slår så mange ihjel. Men hvad betyder det? At det så er okay at slå dem ihjel? Det reflekterer et dybt had ... nej, en dyb frygt. Israelerne har aldrig været så rædselsslagne som i dag,« siger Etgar Keret.

»Det er derfor, vi reagerer sådan. Ligningen har altid været, at araberne er skøre, og vi israelere har magten. Nu er vi så bange, at vi synes, vi må vise dem, at vi er lige så skøre som dem. At vi kan opføre os lige så skørt, når vi bliver presset. Det er som børn, der slås. Man er jo mest bange for de uberegnelige typer, ikke? Nu prøver vi at være uberegnelige.«

Fundamentalisterne

- Forstår du, hvor irrationel den israelske frygt virker på omverdenen? Israel er jo ikke truet på eksistensen?

»Ud fra hvilken definition? Mellem Hamas i Gaza og Hizbollah i Libanon er der kun to store israelske byer, der er uden for raketternes rækkevidde. Det er Tel Aviv og Jerusalem, og det er heldigt, for ellers havde der været rigtig krig. Men resten af landet kan de ramme med deres raketter. Det handler overhovedet ikke om den eventuelle reelle militære trussel. Det handler om den undtagelsestilstand, raketterne har skabt i flere år. En stor del af befolkningen kan ikke længere sende deres børn i skole uden at være bange for, at der sker dem noget. Det normale er sat ud af kraft. Vi føler os i en permanent krigstilstand, og derfor reagerer vi ikke længere normalt.«

- Men det er jo alligevel ikke en eksistenskrig?

»Igen er det en mærkelig statistisk tilgang. Tag nu angrebet den 11. september 2001. Hvor mange blev dræbt? Var det 3000? Det var da ikke en eksistentiel trussel mod USA. Det er småting i forhold til det antal, der dør i trafikken. Og alligevel accepterede alle det massive angreb på Afghanistan med tusinder af ofre. Det afgørende er ikke antallet af dræbte alene. Det er motiverne, intentionerne bag mordene.«

- Intellektualiserer du ikke tingene for meget? Mange europæiske eksperter mener jo, at Hamas faktisk er palæstinensiske nationalister, der bare bruger religiøs retorik. At deres motiver er de samme som den historiske palæstinensiske befrielsesbevægelse.

»Det er simpelthen sådan noget bullshit, og det gør mig virkelig vred. De, der siger det, er jo fuldkommen blinde for de strukturer, der så tydeligt binder Hamas og Hizbollah sammen med Iran. Er iranerne da også palæstinensiske nationalister? Er Ahmadinejad?«

Han fortsætter: »Der er en enorm forskel på konflikten i dag og tidligere. PLO var ikke styret af aktører udefra. PLO gjorde mange frygtelige ting, men de gjorde dog det, de mente var bedst for PLO. Hamas og Hizbollah gør det, der er bedst for Iran. Dermed ryger konfliktens indre logik, for hvornår begynder Hamas eller Hizbollah så at fyre raketter af? Når Ahmadinejad i Teheran er i dårligt humør?«

- Du svarede ikke helt på, at Hamas' religiøse retorik bare er glasur oven på en gammeldags national befrielseskamp.

»Hamas er religiøse fundamentalister. Ingen skal komme og fortælle israelere om religiøse fundamentalister. Vi har dem jo selv i Israel i massevis. Min egen søster er en religiøs fundamentalist. Hun har 11 børn og bor i en bosættelse. Hun er ekstrem. Hun elsker mig, men hun ville aldrig kunne overholde en aftale med mig af nogen som helst art, hvis det går imod hendes religiøse overbevisning. Hun ville slå mig ihjel, hvis det skulle være. Hun elsker mig, men hun ville slå mig ihjel. Jeg har lige præcis nul mulighed for at overbevise hende om noget, hvis det går imod hendes religion,« siger Keret.

»Hvis Hamas og Hizbollah og Iran har et religiøst motiveret mål om, at der ikke må være en eneste jøde på deres hellige jord, hvad kan så overbevise dem om det modsatte. Israel? Hvordan dog? Antagelsen er alligevel, at Israel bare skal indgå et kompromis med dem, for så vil de straks ændre deres opfattelse af os og ikke længere have et mål om at dræbe os. Jeg er ikke meget for det, det er jeg virkelig ikke, men jeg kan ikke lade være med at sammenligne det med 1930rne. For det svarer til, at man dengang sagde: Hold nu op, lad os nu bare give Hitler nogle indrømmelser, så stopper han med at være antisemitisk nazist.«

Dybt patroniserende

»Jeg ved godt, at mange rundt om i verden alligevel insisterer på, at Hamas er palæstinensiske nationalister - bare med lange skæg,« siger Keret.

»Det er virkelig en utrolig ting at påstå. Det er det samme som at insistere på, at alle mennesker i verden i grunden er som os selv, lige meget hvad de siger. Det er dybt patroniserende, og det er også meget dumt. Det kommer ofte fra steder i verden, hvor man ikke længere ved, hvordan mennesker er. Ofte fra Skandinavien, desværre. Men det er den samme fejl, amerikanerne begik i Irak, hvor man antog, at frihed og demokrati altid står øverst på alle menneskers personlige dagsorden. Det gør det bare ikke. Forestillingen om, at alle islamister i virkeligheden bare venter på at blive befriet fra deres egen retorik ... Kan du ikke høre, hvor tåbeligt det er?«

- Gør du ikke nu det samme, som du talte om før? Dæmoniserer muslimer?

»Nej, jeg hverken dæmoniserer eller umenneskeliggør dem. Det, der åbenbart er så svært at forstå, er, at dette er en krig mod fundamentalister. Fundamentalister mod forskellige former for sekularister. Vi kender kampen, for vi har som sagt vores egne fundamentalister, der truer vores demokratiske struktur. Heldigvis er de ikke ved magten som i Gaza, men det er også et sammenstød mellem to verdenssyn, en religionskrig.«

- Glemmer du ikke problemets kerne? Israels besættelse?

»Hvis det var problemets kerne, ville Hamas' angreb på Israel have stoppet under Oslo-processen. Da vores naboer angreb Israel helt frem til 1967, var der ingen israelsk kolonisering af Vestbredden og Gaza,« siger han.

»Ja, vi har haft store chancer for at få fred, og det er gået galt på grund af store fejltagelser på begge sider. Jeg hader besættelsen, ikke mindst fordi den på så mange måder har skadet os selv. Men det vigtige er, at konflikten mellem Israel og palæstinenserne er en konsekvens af den globale situation. Oslo-processen begyndte jo ikke af sig selv, men fordi den Kolde Krig sluttede. Det er heller ikke et tilfælde, at situationen hér er løbet af sporet de sidste otte år, netop under George Bush. Hele hans politik i regionen er jo slået fejl. Den elendige situation mellem os og palæstinenserne er en silhuet af ting, der sker i verden: Irak, USAs og Europas forhold til Iran, Saudi-Arabien, konflikten i Pakistan og Afghanistan. Hele verden giver et ekko, der giver genlyd lige hér.«

- Mange siger lige det omvendte: at konflikten her skaber konflikter alle mulige andre steder.

»Det er da også meget nemmere at se det sådan. Så har man en simpel og enkel skurk. Men terrorangrebet i 2001 var naturligvis ikke en konsekvens af Israels bosættelser. Krisen her er intensiveret på grund af den store krise i Mellemøsten. Iran, Hamas og Hizbollah er blevet styrket efter 11. september og krigen i Irak. Det skyldes ikke Israel. Vores lokale konflikt med palæstinenserne er symptomet på en sygdom, der ikke er placeret hér. Og derfor kan vi ikke løse den selv.«

- Men det er jo en gammel illusion: at USA nærmest bare kan beslutte sig for fred mellem Israel og palæstinenserne, og så bliver der fred.

»Nej, USA kan ikke tvinge os direkte til at slutte fred. Fred mellem israelere og palæstinensere bliver konsekvensen af ændringer globalt. Hvis USA og Europa kan afmontere det elendige forhold til Iran, vil det have direkte indflydelse på Israel, Hamas og Hizbollah. Uden Iran er de jo ingenting,« siger Etgar Keret.

»Jeg tror, vi er på kanten af afgørende forandringer. Der er en reel risiko for en stor islamistisk revolution i Egypten, i Irak, i Jordan. Det er det, vi står overfor. Oddsene for det er desværre større end for det modsatte. Men jeg bliver nødt til at tro på, at det bevæger sig den anden vej for ikke at miste forstanden.«

- Men hvad blev der så af den israelske fredsfløj? Dér, hvor du selv befinder dig? Er det hele nu bare afhængigt af omverdenen? Hvad er jeres eget forslag? Det er, som om du taler om en patient, men kun beskriver sygdommen og helt glemmer behandlingen?

»Du kan jo selv se det valg, vi skal til om nogle uger. Ehud Barak er fra Arbejderpartiet og burde dermed repræsentere venstrefløjen og kravet om kompromis. Men Barak er den største høg af dem alle. Der er simpelthen ingen kandidat fra venstrefløjen. Venstrefløjen har ingen planer eller gode forslag til, hvad vi kan gøre. Højrefløjen siger: Lad os smide ti bomber i hovedet på Gaza - hvad er så DIT forslag? Men jeg har ikke noget godt svar.«