Avisen.dk
Nyhedsbreve | Opret profil | Log ind | Kontakt | Avisen.dk bruger cookies, læs mere her

Logik for jødehadere og muslimhadere.

26. juli 2009 01:41
Visninger  [1750 ]   Debat  [51 ]

Jeg mener godt man langt hen ad vejen kan jævnføre den måde, som nazisterne tænkte på om jøder med den generaliserende måde, som muslimer hyppigt omtales på i dagens Danmark.

Meget af fordommene om jøder og muslimer ligner også  indholdsmæssigt hinanden, nok fordi mængden af fordomme trods alt er begrænset, og fordi nogle påstande helt sikkert virker bedre, når hensigten er at skabe had.

Det virker bedre at påstå, at der er hemmelige planer om at overtage magten end at sige at muslimer/jøder har sure tæer.

Det, der virkede for nazisterne var at skabe et billede af jøder, som på en og samme tid  værende en trussel mod samfundet, kulturen og det enkelte "tyske" menneske og som noget mindreværdigt, noget primitivt og dyrisk, noget tilbagestående og middelalderligt.

Det første sæt af påstande skulle skabe en angst og  vrede og utilfredshed, som nazisterne kunne omsætte til egen fordel politisk.

Det næste sæt af påstande var beregnet på at sætte den almindelige indlevelsesevne ud af kraft, som vi normalt bruger over for andre  mennesker.

Man var ude på at ophæve den moralske hæmning, som gælder mennesker, men netop ikke skadedyr. Jøder var kort sagt farlige skadedyr, som truede kulturen og samfundet. De kunne ikke optages i det almindelige samfund, men måtte isoleres (og siden "elimineres").

Nazisterne var i første omgang slet ikke interesseret i at dræbe deres jødiske medborgere, men støttede dem i stedet i at emigrere. Der var også tanker om at sende dem til et Hjemland, som kunne ligge i Mellemøsten.  

Man kan sagtens fremhæve en del negative forhold ifm. med muslimers tilstedeværelse i Europa. Jo mere rigtige disse påstande er, jo vigtigere er det at beskytte de muslimer, som ikke gør sig skyldige. Beskytte dem imod generaliseringer af disse påstande, så de ikke fremstilles som dækkende for alle muslimer. Fordommene rammer først følelsesmæssigt, siden bliver de grundlag for diskrimination, til sidst måske for trusler om deportation og udryddelse. 

Jeg ved godt, at en del, der støtter Dansk Folkeparti, hverken er racister eller ude på at skade deres medmennesker, men er seriøst interesseret i at beskytte det land, som de elsker.

Jeg tror, det gøres bedst  ved at gå imod generaliseringen af de negative påstande, der blot betyder, at der skabes skadelige og i sagens natur urigtige fordomme.

Det fremhæves ofte af muslimkritikere, at jøderne i Tyskland i højere grad end de aktuelle muslimer i Europa opførte sig "pænt". Prøv  at vende den argumentation på hovedet.  Når det var muligt på dette "pæne"  grundlag at skabe en hetzstemning mod jøderne, hvor let er det så ikke i dag at skabe en hetzstemning med vind i sejlene for ekstreme højrekræfter. Politiske kræfter som har afskaffelsen af demokratiet og den almindelige humanisme som sit egentlige mål.

Mit anliggende er i første række at beskytte det store flertal af fredelige og arbejdsomme, ikke særligt religiøse muslimer, som jeg kender til i min egen dagligdag og i mit arbejde mod helt urimelige påstande om at de er farlige, skadelige og primitive. Det er utåleligt at se, hvordan de bliver bange, føler sig sårede, uvelkomne og isolerede.

Og når de af dem, som er torturofre, så ydermere må se i øjnene, at de aldrig får  indfødsret, fordi de er blevet torturerede og ikke kan klare sprogtestene, så er følelsen af ydmygelse svær at undgå.

Det er de samme politiske kræfter, som nedgør muslimer og betegner dem som primitive, som har haft held med at forhindre  torturofre i at få statsborgerskab. Nej, det er sandelig ikke humanister, og det roser de sig af.

Del på Facebook
26.07-2009 | 01:56 af Jakob Schneider
Sura 33.27 Og Allah gav jer de vantros land, deres huse og formuer i arv, og land, som i endnu ikke har betrådt.

Sura 4.97b Englene siger: Er jorden ikke vid nok, så I kan udvandre ?. De som ikke tør vil komme i helvede.

Sura 12.29 O i troende, bekæmp de vantro, som bor i jeres naboskab; lad dem føle hele jeres strenghed.

Sura 47.36 Vær ikke svage overfor jeres fjender og inviter dem ikke til fred: I skal være de mægtige, for Allah er med jer og undlader ikke at give jer løn for jeres gerninger i krig.

Sura 48.17 I skal bekæmpe folk medmindre de bekender sig til Islam.

Sura 61.11 I skal tro på Allah og på hans sendebud (Muhammad) og I skal føre krig ved hans ide med jeres gods og jeres blod. Det er bedre for jer, hvis blot i vidste det.

Sura 4.90 Tag derfor ikke nogen af de vantro som venner, førend de overgiver sig til Allahs sag, men hvis de vender sig bort, så grib dem og dræb dem.

Sura 7.74 Den, som kæmper for Allahs sag, om han falder eller sejrer, vil vi give ham stor løn.
 
 
26.07-2009 | 02:01 af Jakob Schneider
Sura 8, 12-13 Jeg vil kaste rædsel i hjerterne på dem som er vantro. Så skær deres halse over og hug deres fingerspidser af. Sådan skal det gå dem som modsætter sig Allah og hans sendebud.
 
 
26.07-2009 | 02:01 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
26.07-2009 | 02:12 af Stig Winther Petersen
Jeg tror de nævnte citater er taget ud af den konkrete krigeriske sammenhæng, de er beregnet på.

At pådutte muslimer nu, at de er krigeriske, fordi der kan findes nogle påbud om at mobilisere kræfterne mod nogle fjender engang ik en konkret situation, er da tåbeligt.

Hvad kunne nazisterne ikke få ud af det gamle testamente, hvis man skulle gå således frem.

Og Kaja, du har ret igen. Hr. Admiral von Schneider ser ud til at gå godt i spænd med de mest fundamentalistiske islamister.
 
 
26.07-2009 | 02:42 af Stig Winther Petersen
Det mest uansvarlige man kan gøre som debattør, hvor man udbreder sine tanker, er at lyve og at generalisere. I begge tilfælde udbreder man løgn.

Generalisering er en tankefejl, som betyder, at man tager en del og lader det gælde for helheden. At en agurk er krum betyder jo tydeligvis ikke, at alle agurker er krumme.

Agurker bliver naturligvis heller ikke mere krumme af, at vi konstant omtaler dem som krumme, men vi begynder måske at opføre os som om, de var krumme.

Vi kan lægge det krumme for had og forsøge at forbyde det krumme. Vi kan også påstå, at alle agurker i det mindste dybest set er krumme, så det er bedst at forbyde dem alle sammen. Det er den "endelige løsning".

Såre ulogisk, men det virker i dag, som det virkede før.

Det er fx udtalelser som følger, jeg tænker på:

"Hele den muslimske verden er mere eller mindre syg i pæren.!

"Du kan altid forvente at de /muslimer) reagerer med vold og hærværk hvis de føler sig krænket, og det gør de jo konstant."

"Muslimer er dybt kriminelle".

Ja sådan er "de" bare. Det er ikke særligt intelligente ytringer, men sikkert virksomme som propaganda.

Sort-hvid tankegangen er det langt lettere at forholde sig til følelsesmæssigt, enten er du for eller imod. Det er straks sværere at skulle forholde sig nuanceret.

Det er som i film. Det er dejligt nemt, når skurken er skurk og helten er helt. Men sådan er virkeligheden jo sjældent.
 
 
26.07-2009 | 03:01 af Jakob Schneider
@ S.V. Petersen (S.V.Petersen)

Jeg kan tydelig se din endelige løsning på det israelske problem
 
 
26.07-2009 | 04:09 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
26.07-2009 | 04:28 af Jakob Schneider
@ Kaja Larsen (kajalarsen)

"Havde Israel ikke så travlt med at bruge din løsningsmodel var problemet løst for længst"

Åh, du mener, at så var alle jøder blevet kastet i havet ?
 
 
26.07-2009 | 04:30 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
26.07-2009 | 04:34 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
26.07-2009 | 04:39 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
26.07-2009 | 10:27 af Erik Ernst Marcussen
Det første parti i Danmark der kaldte sig "Dansk Folkeparti", var et nazistisk parti, det kan undre at ingen har draget den sammenligning endnu.

Der er ingen tvivl om, hvilket værdigrundlag DF bygger på, derimod lader alle til at have det fint med, at regeringen i kohorte med oppositionen fører en National Socialistisk politik.

Hvorfor stemmer i på National Socialister, for derefter at fordømme nogen i mener er nazister?
 
 
26.07-2009 | 10:30 af Erik Ernst Marcussen
Jacob Sneider, prøv at læs bibelen min ven, her finder du alt lige fra sodomi til pædofili, alt sammen noget den gamle gud lader til at have det fint med.

Faktisk, lader der i følge bibelen til, at guds udvalgte stammer fra Lot, der jo lå med sine døtre. Gud ligefrem opfrodrede pigerne til at drikke deres far fuld og have sex med ham lol.

Min personlige konklusion er, at i kan tage koranen OG bibelen og stikke dem skråt op!
 
 
26.07-2009 | 11:17 af Jens Yde
Det ender med det rene København.
 
26.07-2009 | 11:50 af Jakob Schneider
@ Kaja Larsen (kajalarsen)

"Jeg skrev DIN løsningsmodel Jakob. Israel smider jo IKKE jøder i havet, vel?"

Næh, men det ønsker araberne og palestinenserne, og det har de sagt fra begyndelsen, længe før konflikten startede.
 
 
26.07-2009 | 11:51 af Jakob Schneider
@ Kaja Larsen (kajalarsen)

"Er vi så bange for at få igen med samme mønt? "

Absolut.
 
 
26.07-2009 | 12:00 af Jakob Schneider
@ Erik Ernst Marcussen (ErikErnst)

"Hvorfor stemmer i på National Socialister, for derefter at fordømme nogen i mener er nazister? "

Nazister er antisemiter, det er DF ikke. Så jeg synes at din sammenligning er meget upassende
 
 
26.07-2009 | 12:02 af Vagn Jensen
Jakob Schneider (JakobSchneide)

Jeg selv er stoppet med meningsudvekslinger med S. V. Petersen og Kaja Bitten B. Søs Larsen.
Det er fint med debat, men det er ørkesløst at debattere med disse 2 personer.
Det forekommer mig at netop de 2, er så fastlåste i viste holdninger, at det er spild af tid med meningsudvekslinger.
 
26.07-2009 | 12:27 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
26.07-2009 | 13:19 af Stig Winther Petersen
Ubesvaret spørgsmål.

Vagn Jensen, du har åbenbart opgivet at diskutere med dem, der gider at diskutere med dig. Vi er angiveligt fastlåste. Har du ikke set disse oplæg fra mig til åben debat med dig fra en anden tråd?

"Kan du fortælle mig hvorfor flygtning skal lære dansk?
Det har jeg aldrig forstået.
Det giver jo den enkelte en idé om at vedkommende kan blive her i landet.
Så er det jo ikke en flygtning, men en indvandrer" (citat fra Vagn Jensen)

Du kan ikke se, hvorfor en flygtning, som måske skal være her i landet resten af sit liv, skal lære dansk. Du mener, at det kan give ham ideen om, at han kan blive her. Og det kan han ikke, fordi han hermes glider ind under din definition af indvandrer.

Men Vagn Jensen det er da, om ikke en arrogant måde at forholde sig til sine medmennesker på, så dog en holdning som er blottet for fornemmelse for disse menneskers situation.

Gennemgå i tanken de flygtningegrupper, som er i Danmark nu, og afgør hvem af dem, som uden problemer kunne være vendt tilbage til deres hjemland. Og tænk så på hvor mange år, de (få) pågældende har måttet vente på, at situationen var til det. Skulle de vente uden at kunne gøre sig forståelig eller uden at kunne bidrage til det danske samfund arbejdsmæssigt?

De fleste flygtninge forestiller sig faktisk, at de skal vende hjem, men de må i reglen affinde sig med at bo her i længere tid, og ja selvfølgelig gror mange fast. Ikke mindst pga deres børn eller fordi de får arbejde. Nogle er også handicappede af deres traumer, at de ville få meget svært ved at klare sig i deres hjemland uden bistandshjælpen eller førtidspensionen, som de får her.

Hvis man ikke gav danskundervisning til flygtninge, ville de fleste selv skaffe sig kundskaberne.

Du taler om et luksusliv, som møder flygtningene her. Rent økonomisk bliver mange faktisk dårligere stillet på en dansk bistandshjælp eller på introduktionsydelse, end de var før. Det mange oplever er , at de faste udgifter (inkl. skatten) tager det meste af budgettet, så der ikke er så stor frihed, som de tidligere følte.

Hvorfor indfører du overhovedet snakken om luksuslivet? er det for at mistænkeliggøre motiverne for de mennesker, som det danske flygtningenævn har godkendt som personligt forfulgte?

Tilbage står, at du vil stoppe danskundervisningen til flygtninge og formoder jeg andre integrationstiltag, da du mener at det vil give disse mennesker, som nu lever i luksus i Danmark, en ide om at de er indvandrere, og derfor har ret til at blive her!

Hvem er det du (Vagn Jensen)vil sende "hjem"?
 
 
26.07-2009 | 13:39 af Vagn Jensen
26. juli 2009 13:19 | af S.V. Petersen (S.V.Petersen)
Ubesvaret spørgsmål.

Vagn Jensen, du har åbenbart opgivet at diskutere med dem, der gider at diskutere med dig. Vi er angiveligt fastlåste. Har du ikke set disse oplæg fra mig til åben debat med dig fra en anden tråd?

"Kan du fortælle mig hvorfor flygtning skal lære dansk?
Det har jeg aldrig forstået.
Det giver jo den enkelte en idé om at vedkommende kan blive her i landet.
Så er det jo ikke en flygtning, men en indvandrer" (citat fra Vagn Jensen)

Du kan ikke se, hvorfor en flygtning, som måske skal være her i landet resten af sit liv, skal lære dansk. Du mener, at det kan give ham ideen om, at han kan blive her. Og det kan han ikke, fordi han hermes glider ind under din definition af indvandrer.

Men Vagn Jensen det er da, om ikke en arrogant måde at forholde sig til sine medmennesker på, så dog en holdning som er blottet for fornemmelse for disse menneskers situation.

Gennemgå i tanken de flygtningegrupper, som er i Danmark nu, og afgør hvem af dem, som uden problemer kunne være vendt tilbage til deres hjemland. Og tænk så på hvor mange år, de (få) pågældende har måttet vente på, at situationen var til det. Skulle de vente uden at kunne gøre sig forståelig eller uden at kunne bidrage til det danske samfund arbejdsmæssigt?

De fleste flygtninge forestiller sig faktisk, at de skal vende hjem, men de må i reglen affinde sig med at bo her i længere tid, og ja selvfølgelig gror mange fast. Ikke mindst pga deres børn eller fordi de får arbejde. Nogle er også handicappede af deres traumer, at de ville få meget svært ved at klare sig i deres hjemland uden bistandshjælpen eller førtidspensionen, som de får her.

Hvis man ikke gav danskundervisning til flygtninge, ville de fleste selv skaffe sig kundskaberne.

Du taler om et luksusliv, som møder flygtningene her. Rent økonomisk bliver mange faktisk dårligere stillet på en dansk bistandshjælp eller på introduktionsydelse, end de var før. Det mange oplever er , at de faste udgifter (inkl. skatten) tager det meste af budgettet, så der ikke er så stor frihed, som de tidligere følte.

Hvorfor indfører du overhovedet snakken om luksuslivet? er det for at mistænkeliggøre motiverne for de mennesker, som det danske flygtningenævn har godkendt som personligt forfulgte?

Tilbage står, at du vil stoppe danskundervisningen til flygtninge og formoder jeg andre integrationstiltag, da du mener at det vil give disse mennesker, som nu lever i luksus i Danmark, en ide om at de er indvandrere, og derfor har ret til at blive her!

Hvem er det du (Vagn Jensen)vil sende "hjem"?

Stig Winther Petersen

GAB - GAB - GAB.
 
26.07-2009 | 21:32 af Stig Winther Petersen
@ vagn jensen som kun isbjørne frygter

du kan eller vil ikke svare på simple spørgsmål.
men vil gerne kopiere de selvsamme spørgsmål
kontrær, højreorienteret, ikke i dialog
på nakken af minoriteter

farvel og tak
 
 
26.07-2009 | 21:41 af Henrik Jørgensen
Sjovt som man kalder islamkritikere for nazister, når den religion der mest ligner nazisme - på papir og i udlevelse - netop er islam. Giver ingen mening at skyde på budbringeren, men det hjælper da sikkert når man vil pudse sin egen strudse glorie, og for er fej til selv at turde sige det åbenlyse og nødvændige... Vi er i disse multikulti tider vidner til alle tiders største dårlige letkøbte omgang undskyldninger, og virkelighedsflugt... :-/
 
 
26.07-2009 | 22:02 af Stig Winther Petersen
@ Fede skelet

Sjovt som kritik af islam antager former som ligner nazisternes grove hetz mod jøder, når mange islamkritikere netop fremhæver, at islamisme ligner nazisme.

Og der er vitterlig mange lighedspunkter i hetzen og i den almindelige holdning til tolerance og retssikkerhed mm, se fx her:

http://avisen.dk/blogs/s.v.petersen/dansk-folkeparti-er-ikke-nazistisk_22853.aspx#256323

her opregnes 21 lighedspunkter
 
 
26.07-2009 | 23:44 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
27.07-2009 | 00:38 af Steffen Mortensen
Det er påfaldende at så mange ikke i stand til at se forskel på kritik af islam, og hetz af muslimer.
Hver gang nogle formaster sig til at kritisere koranen eller magthaverne i islamisk styrede lande, vræler det sædvanlige hylekor op, og påstår at der er en slags nazipropaganda - udelukkende med henblik på at genere muslimer.
 
27.07-2009 | 01:58 af Stig Winther Petersen
@ Steffen Mortensen

Det gør jeg faktisk ikke. Altså hyler nazipropaganda. Når jeg taler om nazipropaganda påviser jeg ligheden.

se fx http://avisen.dk/blogs/s.v.petersen/siads-propagandastrategi-ligner-den-nazistiske_21995.aspx

Jeg bidrager gerne med kritik af islam og med kritik af de faktiske forhold i muslimske lande, også når disse retfærdiggøres af islam.

Det er min erfaring at højrefløjserne gerne vil have denne kritik i fred. Det styrker dem. Højrefløjen har brug for et sort-hvidt fjendebillede, så det er naturligvis irriterende, når nogen fra venstrefløjen deltager i islamkritikken.

Jeg har flere gange oplevet, at jeg er blever slettet, når jeg har bidraget med kritik.

Det lyder faktisk som nazipropaganda, når mange højrenationalister kører løs. Man får tydeligt fornemmelsen af at krtikken er rettet mod mennesker , som står svagt. Tilhører minoriteten, og som påduttes en række negative træk. Fx fyger det med fordomsfulde sætninger som fx "Muslimer er dybt kriminelle". Der er ofte tale om generaliserende udtalelser, hvor alle muslimer puttes i en kasse. Dvs at der lægges op til en meget lidt nuanceret forståelse. De handlinger, som følger af en fordomsfuld generalisering, bliver uvægerligt uretfærdige og rammer uskyldige. Fjendebilledet fører nemt til vold, når det er malet så skarpt op.

Fx påstår SIAD ( det er et lillebitteparti, som samler højrenationalister op og giver dem en fælles fjende) , at der sker en islamsering af Danmark. Og kan ikke komme med nogen eksempler ud over at Københavns Kommune for nemheds skyld har givet børnene halaslagtet kød, og så er der nogle svømmehaller,som har hængt et forhæng op til brug for muslimer, som åbenbart tager skade af at se andres kønsorganer.

Steffen Mortensen, jeg tror du tager fejl med dine påstande.

Jeg har ikke set nogen sige nazipropaganda, når magthavere er blevet kritiseret. Heller ikke når koranen er blevet hudflettet.

Det er først når almindelige muslimer i Danmark skal bære skylden for, hvad magthavere gør, at filmen knækker. Og når almindelige muslimer påstås også at hylde den danske højrefløjs og de islamistiske fundmenatalisters samstemmede fortolkninger af Koranen.

Stefen Mortensen, kom med bare et konkret eksempel på det du påstår er tilfældet.
 
 
27.07-2009 | 09:56 af Vagn Jensen
26. juli 2009 21:32 | af S.V. Petersen (S.V.Petersen)
@ vagn jensen som kun isbjørne frygter

du kan eller vil ikke svare på simple spørgsmål.
men vil gerne kopiere de selvsamme spørgsmål
kontrær, højreorienteret, ikke i dialog
på nakken af minoriteter

farvel og tak

SELV TAK.
Isbjørnenes Skræk.
 
27.07-2009 | 13:22 af Vagn Jensen
S. V. Petersen
Det synes som om kun du kender sandheden.
Alle argumenter, bliver af dig fejet af banen, med bemærkninger om at de der er unenige med dig er racister, højreorienterede, umenneskelige osv. osv.
Derfor er det umuligt at udveksle synspunkter med dig.
Så enkelt er det.
 
27.07-2009 | 13:23 af Vagn Jensen
S. V. Petersen
Det synes som om kun du kender sandheden.
Alle argumenter, bliver af dig fejet af banen, med bemærkninger om at de der er unenige med dig er racister, højreorienterede, umenneskelige osv. osv.
Derfor er det umuligt at udveksle synspunkter med dig.
Så enkelt er det.
 
27.07-2009 | 18:08 af Steffen Mortensen
@ S.V. Petersen

Min kommentar var primært rettet mod hende hyletonen i kommentaren lige over den jeg skrev. Der påstår hun at islamkritikere ikke kritiserer islam, men kun går efter at hetze muslimer.
Jeg har bemærket at du gav mig ret i at vi mangler kritik fra de mennesker, som islamisterne påstår de repræsenterer.

Men SIAD har altså en pointe, som mange lukker øjnene for.
Islam og sharia vinder mere og mere indpas i de vestlige- og dermed det danske samfund.
SIAD har bare en meget uelegant og frastødende facon at præsentere budskabet på, og derfor drukner det i retorik og useriøs mudderkastning.

Lidt ligesom Geert Wilders fra Holland. Han har også en pointe, men den drukner fuldstændigt i hans primitive retorik. Som Naser Khader siger det: Ayan Hirsi Ali er brun, smuk og velformuleret, Geert Wilders er bleg, grim og brovtende - men i bund og grund siger de nøjagtigt det samme.

Det er et faktum at 90% af alle politianmeldelser i Vollsmose bliver trukket tilbage, og sagerne ordnet af Imamer, i.h.t. sharia - det er fuldstændigt uhørt at man på den måde kan snige lovgivning ind ad bagdøren, udenom folketinget, som er det ENESTE i dette land der kan lovgive.
I det øvrige europa findes de samme problemer, f.eks England:http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/278225:Udland--Sharia-domstole-vinder-tilslutning-i-Storbritannien

Derudover er der en masse særkrav, der lige så stille giver efter for - kønsopdeling i skoler, krav om censur i pressen (der gives så heldigvis ikke efter, men kravet bliver stillet), insisteren på at skilte med sin overbevisning i enhver sammenhæng, krav til speciel mad, krav om særlig indretning af baderum, krav om lovgivning til beskyttelse mod ytringsfriheden, piger der holdes hjemme af hensyn til familiens ære - og derfor ikke har en chance for at blive integreret, eller opdrage deres børn til det, osv.osv

Nogle af tingene er værre end andre, og vi mangler at få defineret hvor grænsen går, både for vores engen skyld, men også for de mennesker der gerne vil være en del af samfundet, men ikke har kulturen i det land de bor i helt inde under huden endnu, og derfor uforvarende overtræder de uskrevne regler der er for godt samfundssind her i landet.
Ikke at jeg forlanger at alle skal rette sig efter de uskrevne regler, men hvis man ikke kender dem, kommer man nemmere til at give et indtryk af at være ligeglade med alt andet, end sin egen kultur. Hvis man derimod kender dem, er det et bevidst valg når man ikke retter sig efter dem alligevel, - det valg er der mange der ikke har i dag, og folk kan f.eks. komme til at fremstå som patriakiske tyranner, der tror de gør deres bedste for familien, fordi de aldrig har fået muligheden for at se hvordan det også kan gøres.
Det kunne jo være at han så pointen i at vores måde at gøre tingene på, har skabt et samfund som folk flygter til, og måden i mange muslimske lande har skabt et samfund som mange flygter fra. - Det er da lidt tankevækkende.
 
27.07-2009 | 21:27 af Henrik Jørgensen
Kaja burde gå til korsang for hun er hulens god til at hyle op, men sådan er jo desværre stort set hele venstrefløjen, mere blåøjede naivister opdrives nok intet andet sted. Det skulle lige være hos overtroiske islam-tilbedere, hele bundtet forveksler - helt bevidst - kritik/modstand med had og hetz. Vågn dog op!
 
 
27.07-2009 | 22:37 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
27.07-2009 | 22:49 af Steffen Mortensen
@ Henrik.
Du har ret, - hendes kommentarer minder faktisk en del om tinnitus.
 
28.07-2009 | 01:17 af Stig Winther Petersen
Jeg er nu meget enig med Kaja. Og faktisk i høj grad med Steffen Mortensen. Steffen Mortensen formår at tale om de (måske) virkelige problemer uden at skabe had, men i stedet pege på noget man må forholde sig politisk til.

Det er venstrefløjen, som må i gang med den diskussion med muslimer og andre tilflyttere, som Steffen Mortensen lægger op til. Man kan naturligvis ikke gå til mennesker med had i stemmen og med en attitude, der udstråler bedreværdsfølelse, og så håbe på at få en dialog igang. De mere solidariske venstreorienterede må på banen. Jeg har en gang skrevet noget om dette, som jeg gerne vil gøre tilgængeligt.
 
 
28.07-2009 | 11:40 af Vagn Jensen
S. V. Petersen
Jeg læser dit seneste indlæg som om du er ved at være på rette vej.
Naturligvis skal man ikke møde op med had og bedreviden.
Men hvem er det lige der er hadefuld og bedrevidende?
Nogle danskere mener at nu er diverse krav fra konservative muslimer, lidt for meget.
Det bliver udlagt som racisme.
Straks kommer der nogle bedrevidende venstreorienterende på banen.
Dialog duer ikke i alle tilfælde.
Er man utilfreds med dette land, må man flytte.
 
28.07-2009 | 12:11 af Stig Winther Petersen
@ Vagn Jensen

Det er et meget dårligt udgangspunkt for en samtale, at sige til den anden, hvis du ikke kan lide lugten i bageriet, så må du fordufte.

Sådan taler man ikke til sin kone. Eller sine venner.

Udgangspunktet signalerer, at den anden ikke har lige så meget ret til at være i landet, som man selv har. Dvs man henviser til et magtforhold i stedet for til argumentets eller behovets styrke. Man taler ned til den anden.

Krav fra konservative muslimer skal ikke afvises med den begrundelse, at de vil blive smidt ud eller burde udvises. Det er nok at komme med argumenter om, hvorfor "vi" ikke vil tilpasse os, hvorfor "vi" eventuelt opfatter kravet som skadeligt, og at flertallet i øvrigt bestemmer mange ting her i landet. De "konservative muslimer" må altså følgelig ud og argumentere for, at deres "krav" eller behov skal tilgodeses.

Kravet om halalkød til muslimske børn i børnehaven kan fx imødekommes på mange måder. Det er sådan, at muslimer kan lære deres børn en lille bøn, som de kan mumle over deres mad, som gør den halal(ren). Muslimer har alle dage vidst, at de var nødt til at tilpasse sig det fremmede land, de var i. Kravet om at det skal være rigtig halalslagtet kød, børnene får, kan altså også ses som udtryk for at muslimer opafatter Danmark, som deres eget land, hvor de altså kan begynde at gøre tingene på den normale måde.
 
 
28.07-2009 | 12:18 af Stig Winther Petersen
@ Vagn jensen

Man er nødt til at tage udgangspunkt i realiteten. Du kan godt have et ønske om, at flygtninge skal sendes "hjem", men når forholdene ikke er til det, må du opgive at presse dit ønske igennem. Kan du finde eksempler på flygtningegrupper, som i sikkerhed har kunnet repatrieres inden for
5 eller bare ti år?

Og er det ikke rimeligt at flygtninge skal lære dansk, når de skal leve her i årevis. Man kan jo heller ikke forvejen vide, hvilke flygtninge, som kan rejse hjem, og hvem der må blive her i alle tilfælde, uanset hvad de selv ønsker.
 
 
28.07-2009 | 12:57 af Vagn Jensen
S. V. Petersen
Vær rar at forholde dig til mit indlæg (indholdet).
Her er det igen.
S. V. Petersen
Jeg læser dit seneste indlæg som om du er ved at være på rette vej.
Naturligvis skal man ikke møde op med had og bedreviden.
Men hvem er det lige der er hadefuld og bedrevidende?
Nogle danskere mener at nu er diverse krav fra konservative muslimer, lidt for meget.
Det bliver udlagt som racisme.
Straks kommer der nogle bedrevidende venstreorienterende på banen.
Dialog duer ikke i alle tilfælde.
Er man utilfreds med dette land, må man flytte.
Selv møder jeg ikke op som gæst, og efter en tid begynder at stille krav til værten.
Ønsker man som hovedregel sin egen kultur bibeholdt, så er det inden for hjemmets 4 vægge, eller tilbage til egen kultur.
Så enkelt er det.
At ville servere, udelukkende mad der tilgodeser muslimer, er et skridt i den forkerte retning.
Vi er stadigvæk i Danmark.
Men din sidste henvendelse til mig, viser at du er ret rigid, så det viser sig stadigvæk at være nyttesløst at debattere med dig.
Og ja, hvorfor er det lige at sagsbehandlingstiden (flygtninge/asyl), er så lang?
Er man flygtning, så er det retur når der er fred i eget land.
Har du lagt mærke til at man ofte ser unge stærke mænd flygte?
Hvad med kvinder og børn?
Eller ældre familiemedlemmer?
Næe S. V. Petersen
Går det som du og andre ønsker, så er dette land snart en saga blot.
Pinligt som visse grupper nærmest lefler for muslimsk kultur.
Senest viste DR2 et åhh så fint og flot program og Sharia Lovgivning.
Den er åhhh så retfærdig - eller?
For ikke at tale om strafudmålingen.
Var det noget med en fredagsbøn i smilets by, med efterfølgende henrettelser?
Salami metoden kender du vel?
Det er hvad der pt. sker, lidt efter lidt Sharia, kig blot på VOLDSMOSE
 
28.07-2009 | 13:24 af Stig Winther Petersen
@ Vagn Jensen

Mener du virkelig at indvandrere og flygtninge skal holde deres kultur inden for hjemmets fire vægge.

Så må vi have lukket: Kinarestauranter, pizzariaer, khebabbutikker, indiske restauranter, tyrkiske grønthandlere med alskens krydderier mm.
Samt en række butikker med varer fra østen og mellemøsten.

Her tilbydes dele af hjemlandets kultur på markedet, i fuld offentlighed.

Der er musikgrupper fra samme minoritetsgrupper, som optræder
med deres medtagne musik.

Der er teatergrupper, osv.

Vagn Jensen, kan du angive et sted, hvor afvisning af muslimsk konservatisme bliver afvist som racisme?

Hvem er det der lefler for muslinsk kultur? Helt præcist? Og hvor gør de det.

Du er aldrig konkret, når du anklager. Du har defineret en fjende - eller to - og så kører anklagerne løs. Du lever i en definitorisk bestemt virkelighed, som jeg tidligere har skrevet. Jeg kan kun råde dig til at række ud efter den virkelige virkelighed.

Og vagn Jensen - er det så svært at svare helt konkret på, hvad det skulle nytte at forhindre flygtninge i at lære dansk? Især i lyset af at de fleste flygtninge er nødt til at blive her i mange år, viser al erfaring. Hvilke flygtningegryupper er det nemlig, som du mener har kkunnet hjemsendes efter bare et par år. Er det iranerne, irakerne, palæstinenserne, tamilerne, som alle i hovedsagen kom i 80érne under Schlüter.
 
 
28.07-2009 | 14:10 af Vagn Jensen
S. V. Petersen
Der er forskel på at åbne restaurenter og lign. her i landet, glæde en masse mennesker med lokal madkultur, og videre i den dur,
og så
bevidst forsøge at PÅTVINGE Danmark som helhed, en noget dubiøs (i vesten), måde at leve på.
At du ikke kan forstå forskellen, det er trist.
Fredagsbøn og lign. fint nok, indenfor hjemmets 4 vægge - tak.
Ikke noget med bederum på arbejdspladser.
Siger det dig ikke noget at man i dette lands LUKKEDE FÆNGSLER har ansat Imamer (hedder det vist), har oprettet bederum, og rend mig et vist sted.
Det skyldes at så mange, vi skatteborgere har bedraget til, hensidder i disse.
Fin måde at takke på.
Er virkeligheden så fjernt fra dig?
Vel hedder borgmesteren N. Wammen i din by, men alligevel.
Jeg er træt af krav af den type.
Er man utilfreds med måden man gør tingene på i dette land (all over), burde man være blevet væk.
Mon det er en bestemt ting der drager her i landet?
 
28.07-2009 | 14:28 af Hajji Malik
Hajii Malik

16. Juli, 2009 #
Som den israelske aggression fortsætter mod muslimer i Gaza, muslimer og mange Kristne i hele verden har demonstreret imod de grusomheder begået af den zionistiske enhed. Som billeder fortsat være strålede over hele verden af døde kroppe dumpes uden for hospitaler og bombningen af skoler, selv de indflydelsesrige pro-israelske elementer i medierne finder det vanskeligt at retfærdiggøre Israels aggression. Forsøg fra nogle til at sikre en våbenhvile falder for døve ører som USA fortsætter med at stå i vejen for sådanne aktioner.

Den vestlige verden siden oprettelsen af Israel har støttet den zionistiske enhed - det er næsten umuligt for Israel at overleve på egen hånd. Forstå det er afgørende, fordi den definerer, hvem der skal være rettet i den nuværende krise og den holdning folk bør tage generelt mod Israel. Indtil idag mere end 6 måneder efter krigen i Gaza lever Muslimer og delvis kristne uden husly i telte ved deres ruiner eller hvad der er tilbage af mursten. Tror Israel idag at mennesker verden over har sky klapper på og ikke ved hvilke grusomhedder de udsætter den almene befolkning for?
Har jøderne glemt hvem der beskyttede dem i Spanien, da de bev fordrevet af kristne, og Rusland. Det var Kalifatet. I følge den nyeste CIA rapport vil Jødestaten falde indenfor 20 år. Link

http://www.easenews.net/?p=2426
 
 
28.07-2009 | 16:05 af Stig Winther Petersen
Ja, Israel er i virkeligheden hårdt presset, kun holdt oppe af støtten fra USA.

Man kunne ønske sig, at der blev tænkt lidt mere langsigtet.

Samarbejde er nødvendigt.

Det gensidige had bærer ingen vejne hen.

Hævnen dur slet ikke.

Jeg tror ikke at israelere skal forvente visdommen sejre i flygtningelejrene.
 
 
28.07-2009 | 16:10 af Stig Winther Petersen
Vagn Jensen

Jeg forstår slet ikke, hvad det er du taler om. Hvad er det, som du er så bange for blive tvunget til?

De mest tydelige tegn på påvirkning sydfra, har du åbenbart ikke noget imod.

Er det bederum, du er bange for?

Jamen muslimer klarer sig da fint uden bederum på arbejdspladserne. De beder da bare et andet sted - eller lader være. man behøver som muslim slet ikke bede, når man skal passe sit arbejde.

Hvad er det for en MÅDE, at leve på, som du ar bange for at blive påtvunget. Prøv at være konkret. er du bange for, at DU skal trækkes ind i et bederum, eller hvad er det?

Det minder lidt om nogens angst for bøsser. Det kaldes berøringsangst. Eller hvad?
 
 
28.07-2009 | 17:45 af Henrik Jørgensen
En person som Kaja bestiller ikke andet end at kalde det 'fremmedhad', når man er kritisk overfor islam, hende burde hr. Stig tage sig en sludder med. Og desuden taler man da naturligvis anderledes med 'konen', end med en besværlig indtrængende ny kultur. Kræver kinesere eller polakker særbehandling i samfundet? Hvorfor dælen skulle vi dog give efter overfor noget så absurd som det menneskeskabte opspind islam, bare fordi disse mennesker er troende, vi burde da modsat nærmere oplære dem i nutiden. Hvem pokker vil seriøst give fordel til nogen, bare fordi folk er troende, som om det var det vigtigste i livet. Det er da totalt udansk som noget, men venstrefløjen har jo nul principper mere.
 
 
28.07-2009 | 17:50 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
29.07-2009 | 00:13 af Stig Winther Petersen
@ Fede Skelet

Hvad er det for en helt konkret fordel, som du mener ,at det danske samfund ikke skal indrømme denne besværlige indtrængende kultur.
Hvilken særbehandling kræver (alle?) muslimer?

Det er fløjtende upræcist. helt ukonkret. Propagandasnak?
 
 
29.07-2009 | 00:16 af Stig Winther Petersen
@ Fede skelet

Ja hvorfor give op over for religiøst opspind. Det gør du jo dagligt. Der er radiogudtjeneste hver dag, for mine licenspenge. Postvæsenet udgiver julemærker med engle. Du kan få leveret 1000 eksempler, men du vælger at falde over nogle muslimer, som ikke vil vise deres kønsorganer for andre.
 
 
29.07-2009 | 10:26 af Vagn Jensen
Henrik Jørgensen
Fænomenet S. V. Petersen, er en sand mester i at vride sproget.
Når S. V. Petersen ikke kan løbe fra et indlæg, altså indholdet er skudsikkert, så begynder S. V. Petersen med sit: Dokumentation tak, man er upræcis osv.
Det gjorde han også over for mig.
Så det er nyttesløst.
Kaja Bitten Søs Larsen, er blot konstant bedrevidende/arrogant.
 
30.07-2009 | 01:29 af Stig Winther Petersen
@ Hr vagn Jensen

Jeg beder dig såmænd bare om at komme med eksempler på det, du taler om. Det nægter du.Tilbage står, at du har en masse meninger. Som ser ud til at være uunderbyggede.

Du har fx slået til lyd for at flygtninge ikke skulle lære dansk, fordi de jo skulle sendes hjem igen, når der var fred eller tryghed i deres eget land igen.Jeg har fx flere gange bedt dig om, at give eksempler på flygtningegrupper, som kunne have været returneret til hjemlandet inden for en tidshorisont på 5 til 10 år. Du kan ikke finde nogen, og derfor svarer du ikke på spørgsmålet! Er det iranerne, som skulle have levet her i snart 25 år uden dansk. Er det tamilerne, ligeledes 20-25 år. Eller palæstinenserne fra Libanons flygtningelejre, som kom hertil for 20 år siden?

Problemet er, at du enten ikke ved, hvad du taler om, eller glemmer virkeligheden, når du skal være "kritisk". Der findes en virkelig virkelighed derude et sted.
 
 
30.07-2009 | 10:19 af Stig Winther Petersen
@ Vagn Jensen

Dit helt tydelige problem, når du argumenterer, er at du generaliserer. Du kunne fremme din argumentation, hvis du bedre skelnede mellem del og helhed. Det er i første skridt på vejen mod at være logisk. Taler jeg om alle eller kunne nogle. Taler jeg om det hele eller kun en del.

Der er mange fordele ved denne måde at tænke på. Fx vil jeg stadig kunne købe tomater og nyde dem, selv om jeg kom til at købe en enkelt dårlig tomat en dag. Der rejser sig også en del produktive spørgsmål, når man ser delen og helheden. Når man opdager at det kun er en mindre del af selv de unge muslimer, som bliver kriminelle, rejser spørgsmålet sig af sig selv: Hvorfor ikke alle? Hvad adskiller de kriminelle fra de ikke kriminelle. Hvad kendetegner de to grupper? Er det sådan fx at de kriminelle er "mere muslimer" end de lovlydige.

Hvis islam overhovedet har en betydning i denne sammenhæng:

Er det tværtimod således, at det er islam, som holder unge fra at blive kriminelle (det er måske forbudt i islam at stjæle og udøve vold mod uskyldige), eller er det faktisk islam, som får unge til at blive kriminelle (fordi de fx af deres religion lærer ikke at respektere et kristent, kapitalistisk samfund).

Er der evt. to forskellige former for eller fortolkninger af islam, som kan præge unge i begge retninger?

Når man siger, at muslimer er kriminelle og utaknemmelige, sparer man sig disse spørgsmål, men man risikerer også at blive unuanceret, moraliserende og slet og ret fordomsfuld. Ikke til at diskutere med.

Jeg kan anbefale en udmærket bog, der hedder "Logik og argumentation - en hjælp til kritisk tænkning" af Jon Espersen. Står på biblioteket.

Jon Espersen skriver, at det er ulogisk at slutte fra helhed til del. Man kan altså fx ikke slutte fra påstanden om, at Danmark er et velstående samfund til at hver enkelt dansker er velstående. Og omvendt fra del til helhed. At der findes mange velhavende danskere betyder altså ikke , at alle danskere er velhavende.

Man kan naturligvis heller ikke slutte fra statistiske sandheder til den enkelte. At der er flere muslimer, som er kriminelle end kristne, siger jo ikke noget om alle muslimer somenkeltindivider, i og med at vi taler om et gennemsnit. Kriminaliteten er ikke jævnt fordelt på alle dele af helheden.
 
 
 SKRIV KOMMENTAR LÆS DEBATREGLERNE
Du skal være logget på for at kommentere.
Kommentarfeltet accepterer ikke lange links.
Forkort links med f.eks tiny.cc, bitly.com, TinyURL.com eller goo.gl

Den danske flygtningepolitik trænger alvorligt til at blive strammet op. Mange politikere bruger ordet opstramning, når de arbejder på, at befolkningen skal se bort flygtningenes behov og i stedet flytte fokus til, hvordan man presser de ofte traumatiserede landflygtige til at tilfredstille "samfundets behov". Herved overses det at flygtninge ikke er kommet hertil for at tilfredsstille vores behov. I udgangspunktet kan man sige, at dette er indvandrernes opgave, altså de der kommer som "fremmedarbejdere". Men flygtninge er ikke fremmedarbejdere. Sprogbrugen er ofte ganske slap, når der ikke skelnes klart mellem flygtninge og indvandrere. Men det kan være politisk opportunt at udviske forståelsen af forskellene. Integrationsministeriet opererer nu med termen: Indvandrere fra ikke vestlige lande. Alt "fremmed" i en pærevælling.

Politikerne har ved at tale om stramninger vundet den danske folkesjæl for sig og sikret de borgerlige den politiske magt i snart mange år. For hvem går ind for det modsatte, altså en "slap politik", som oven i købet koster penge. Sprogbrugen er her vigtig. Den, der har magten over ordene og deres brug, har vundet på kamppladsen. Den store besværgelse fra de borgerliges side er blevet truslen om at deres modstandere vil "løsne på den faste udlændingepolitik".

Jeg skal opfordre alle, der går ind for en human flygtningepolitik, til at generobre ordene "stram", "fast" og "konsekvent", så det bliver sværere for de borgerlige at hævde deres førstefødselsret til at virke kontrollerede. Ordene skal vendes kritisk mod magthaverne, som man med rette på mange områder kan sige fører en ganske slap flygtningepolitik.

En flygtningepolitik må jo først og fremmest have til mål at hjælpe og støtte flygtningene, ikke at genere dem og gøre livet sværere for dem og fratage dem rettigheder med lovlige eller ulovlige midler.

Der må strammes op på de lange sagsbehandlingstider, på de passiverende livsvilkår i asylcentrene, på den meget lave økonomiske starthjælp til ny flygtninge, på de uklare vilkår ved tvangshjemsendelser, børn må ikke nægtes samliv med deres forældre i Danmark md henvisning til at de er uintegrerbare osv. Der må også føres en langt strammere politik, når det handler om manglen på praktikpladser i de tekniske uddannelser, hvilket primært rammer unge med fremmede rødder. Der må også straks gøres noget ved den hetz, som føres mod fremmede, især muslimer. Den nuværende passivitet er alt for slap, og truer demokratiet. Og selvfølgelig er det utilgiveligt slapt, at ældre flygtninge, som skal dø i Danmark, nu skal til at leve for en lavere ydelse end de, der betegnes som danske.

Endelig må der naturligvis sættes hårdt ind mod de ulovligheder, der begås helt inde i selve magtens centrum, i Integrationsministeriet, i Udlændingeservice, hvor der er blevet givet ordrer til administrativt at indskrænke de rettigheder flygtninge har, nogle gange med årelang skadevirkning på de krænkede, uden at der skrides ind mod det.

Det såkaldt røde flertal må nu føre en ægte strammmerkurs.

Indlæg | 58 | 53.204 | 574
Siden | 20. maj 2009 11:18
© Copyright 2012, Avisen Aps
Avisen.dk er ikke ansvarlig for indhold fra eksterne Internet sites