Avisen.dk
Nyhedsbreve | Opret profil | Log ind | Kontakt | Avisen.dk bruger cookies, læs mere her

EVIG KRIG: Israel - Palæstina

5. juni 2007 20:38
Visninger  [5519 ]   Debat  [23 ]

 

 

 

På forunderlig vis hænger det moderne Israels historie sammen med vor moderne planets nyeste historie. Konflikten mellem Israel og Palæstina er blevet kaldt alle konflikters mor. Uanset hvad man måtte mene om den påstand er der ingen tvivl om at Israel - Palæstinakonflikten er uomgængelig, hvis man vil forstå hvad der er på spil i Mellemøsten - og hvad der er på spil i forholdet mellem Vesten, Mellemøsten og hele vor planet.

 

Israel-Palæstinakonflikten er imidlertid så betændt og meningerne så delte, at de fleste ekspertvurderinger i højere grad ligner politiske partsindlæg end et forsøg på at finde frem til de historiske og politiske kendsgerninger. Det gælder også for tre ud af fire af Nyhedsavisens indlæg i dag, hvor man behandler seksdageskrigen uden at gøre rede for de historiske forudsætninger.

 

Kender man ikke Israels/Palæstinas tidligste historie forstår man INTET. Derfor den følgende oversigt over det moderne Israels tidligste historie.

 

 

 

1.

De europæiske jøder i 1800-tallet

Det moderne Israels og Palæstinas historie begynder i slutningen af 1800-tallet, da nationalisme og liberalisme forvandlede det enevældige i Europa til demokrati. 

 

I løbet af 1800-tallet bredte der sig i Europa en tro på fremtiden. Industrialiseringen og den begyndende demokratisering i Vesteuropa banede vej for en ny tidsånd præget af troen på menneskets ubegrænsede muligheder. For jødernes vedkommende betød den liberale tidsånd, at de for første gang i 2000 år accepteredes som ligeværdige borgere i store dele af Vesteuropa, hvor de satte deres præg på kultur- og forretningslivet.

 

Nedenunder levede stadig den gamle antisemitisme. - Og i det østlige Europa, hvor demokrati stadig var et fremmedord, levede jøderne fortsat i ghettoer, hvor de jævnligt blev udsat for forfølgelser (de såkaldte pogromer).

 

 

2.

1881 – 1905: Jødisk indvandring til Palæstina – i to omgange

I 1881 blev Zaren myrdet og den russiske regering gav jøderne skylden. Resultatet var pogromer, hvor almindelige mennesker kastede sig over jøderne og tvang mange til flugt.

 

Nogle af jøderne flygtede til Palæstina, der på det tidspunkt var en osmannisk provins, hvilket det havde været siden 1500-tallet da osmannerne erobrede store dele af Mellemøsten. Her boede en halv million mennesker - mest arabere og godt 10 % jøder og kristne. De tilflyttede jøder fra Europa opkøbte billige og oftest golde og ufrugtbare jorde af den osmanniske regering og begyndte at opdyrke den. Den jødiske indvandring og deres sameksistens med de arabiske stammer foregik fredeligt.

 

Den næste jødiske indvandring var også foranlediget af pogromer i det russisk-polsk-ukrainske område. Men denne gang var indvandringen også præget af den intensiverede nationalisme, der havde bredt sig i Europa og som bl.a. havde resulteret i Tysklands samling. Vi taler her om den nationalisme, der også var en af drivkræfterne i 1. Verdenskrig. 

 

Tiden var blandt andet præget af en tro på videnskaben og Darwinismen - en kobling, der gav anledning til socialdarwinismen, en helt ny racisme teori, hvor Darwins princip om den stærkestes overlevelse overførtes til samfundet.  Den videnskabeligt baserede racisme – og den tiltagende nationalisme gav antisemitismen fornyet vind i sejlene. Dette betød en nyorientering hos flere jødiske opinionsdannere med Herzl i spidsen. Herzl havde hidtil været fortaler for assimilation som det bedste værn mod antisemitisme. Men med Dreyfus-affæren eksploderede antisemitismen i Frankrig. I det hele taget var antisemitisme god tone i det meste af Europa.  Og på den baggrund mistede Herzl troen på at assimilation var mulig. Herzl fandt at den eneste løsning på den vedvarende antisemitisme var oprettelsen af en jødisk stat. Hermed var zionismen stiftet.

 

De nyindvandrede jøder slog sig i hovedsagen – som før – ned på de golde og dårlige jorde, som de opkøbte af tyrkerne. Man levede fredeligt blandt de arabiske stammer i området - selv om de kulturelle forskelle på jødernes europæiske kultur og arabernes fattige stammekultur var enorm. Det osmanniske imperium var i tiltagende opløsning og bekymrede sig ikke specielt om den tyndt befolkede provins.

 

 

3.

1914 - Første verdenskrig – 3. jødiske indvandring

Første Verdenskrig kastede ikke blot Europa, men hele verden ud i en voldsom forandringsproces, hvor de gamle kejserriger Østrig-Ungarn, Det Osmanniske Rige og Rusland brød sammen eller revolutioneredes. England animerede til arabisk nationalisme og oprør mod osmannerne/tyrkerne, der på sin side støttede de krigsførende aksemagter Tyskland og Østrig.

 

På trods af almindelig antisemitisme også i palæstina, var modstanden mod de indvandrende jøder spredt og undtagelsesvis, idet al jord fortsat blev opkøbt på fuld lovlig vis. Blandt de arabiske stammer var der ingen palæstinensisk bevidsthed endsige nationalisme eller lederskab. Palæstina udgjorde fortsat ingen selvstændig politisk enhed.

 

Blandt de indvandrede jøder levede to holdninger side om side - på den ene side: De der ønskede at leve fredeligt sammen med araberne - (bl.a. Martin Buber). Og på den anden side de stærkt ideologiske zionister, der insisterede på oprettelsen af en jødisk stat her og nu - uanset engelsk og arabisk lunkenhed og modvilje.

 

 

4.

1917-33 - Balfour-erklæringen åbner for indvandring

I løbet af Første Verdenskrig kom dele af Arabien under engelsk og fransk overhøjhed. Samtidig erklærede den engelske udenrigsminister Balfour med Frankrigs, Italiens og USA’s støtte, at der kunne oprettes "et nationalt hjem for det jødiske folk i Palæstina". Den palæstinensiske provins blev sammen med de nyoprettede arabiske nationalstater, Irak og Trans-jordanien en del af det engelske mandat fra 1920.

 

Den arabiske befolkning blev lovet selvstændighed af England efter mange hundrede års osmannisk overherredømme. Hvordan disse løfter skulle realiseres stod klart for hele Arabien. Der skulle trækkes streger i sandet og nye selvstændige arabiske ”stater” (Syrien, Jordan, Irak osv, så dagens lys). Der var tale om stater uden de institutuioner, der forudsætter egentlig statsdannelse.

 

Et område blev imidlertid aldrig en stat, nemlig Palæstina hvor både den jødiske og arabiske verden gjorde krav. Mange arabere følte sig svigtede af Englænderne og pressede af det jødiske opkøb af palæstinensisk jord. Antizionismen og antisemitismen voksede og der opstod gnidninger mellem arabere, englændere og jøder. Konflikter der var både voldelige og dødelige. To eksempler:

 

·             Eksempel 1: 1920 - Der forlyder det rygte blandt muslimerne at jøderne vil besætte de hellige steder. Araberne dræber og sårer 215 jøder inden englænderne får dem under kontrol. Et tilsvarende antal arabere dræbes og såres i forbindelse med urolighederne.

 

·             Eksempel 2: 1929 – Araberne slår mere end 100 jøder ihjel ved grædemuren og jøderne sætter sig til modværge. Vold og plyndringer eskalerer og englænderne må sætte massivt militært ind for at slå de arabiske oprørere ned. Facit over antallet af døde efter oprøret er følgende: 69 jøder, 77 englændere og ca. 1000 arabere.

 

Kulturforskellen mellem de europæiserede jøder og araberne var meget stor. Mens araberne levede som stammer, hvor man havde indrettet sig på de givne naturforhold, opdyrkede jøderne ørkenen. Jøderne kom fra Europa, og i kraft viden, teknologi og organisering i de fællesejede socialistisk inspirerede kibbutzer, var man i stand til at etablere et landbrugssamfund.

 

Samtidig begyndte jøderne nu at genoplive deres gamle sprog, hebraisk, der blev deres nationalsprog. Noget af en bedrift. idet hebraisk havde været et dødt sprog i over 1000 år. Det nye sprog kaldes for "Ivrit" - til dagligt omtales det som hebraisk.

 

 

5.

1933-39 - Hitlers magtovertagelse intensiverer jødisk indvandring

Som følge af Hitlers magtovertagelse voksede den jødiske indvandring dramatisk. Der indvandrede nu mellem 10.000 og 50.000 jøder om året. Og fra 1931 til 1939 voksede det samlede antal jøder i Palæstina fra 172.000 til knap en halv million. I samme periode voksede antallet af arabere fra 840.000 (heraf 88.000 kristne) til mere end 1,1 million.

 

Samtidig skærpedes den arabiske modstand mod jøderne, idet den eksisterende arabiske antisemitisme inspireredes og udvikledes af Hitlers konspirationsteorier. Den øverste imam - Stormuftien af Jerusalem - tog på venskabs besøg hos Hitler, og benyttede sin lederstilling til at organisere en arabisk nationalisme. Han dannede Den Arabiske Højkommite som en parably-organisation for de arabiske partier i Palæstina. Og i 1936/37 udbrød der omfattende uroligheder, hvor araberne med strejker, og voldelige demonstrationer truede med helt at destabilisere det engelske mandat-styre. Englænderne måtte hente forstærkninger (ca. 25.000 mand) for at slå opstanden ned.

 

Polariseringen vokser: De tiltagende uroligheder forstærkede polariseringen blandt jøderne indbyrdes. På den ene side havde man den socialistiske fredsfløj med Chaim Weizmann i spidsen, som havde til hensigt at samarbejde med araberne - på den anden side havde man den kompromisløse fløj, som for enhver pris ville etablere en jødisk stat med en jødisk befolkningsmajoritet så hurtigt som muligt.

 

For at løse de voksende problemer nedsatte England en kommission (Peel-kommissionen) der siden foreslog at der blev etableret en tostatsløsning, da jøder og arabere ellers vil rive hovederne af hinanden. Dette afvistes pure af den arabiske verden, der nu direkte advarede englænderne: "Vi støtter Hitler og tyskerne, hvis ikke HELE PALÆSTINA blev en arabisk stat!"

 

 

6.

1939-1947 - 2. Verdenskrig

Under Anden Verdenskrig var den jødiske indvandring temmelig begrænset. Under Ben-Gurions ledelse havde jøderne forbundet sig helt med Englands kamp mod nazismen, og i Palæstina etableredes en jødisk brigade på ca. 20.000 mand - til støtte for Englænderne (og jøderne selv).

 

Exodus 1945-47

Efter krigen kom det til pinlige scener for englænderne, idet de forsøgte at forhindre overlevende koncentrationslejrfanger og andre forfulgte jøder i at flygte til Palæstina. Mest kendt er her historien om Exodus og englændernes internering af de flygtende jøder i lejre på Cypern. 

 

Fra 1945 til 1948 udvikledes borgerkrigslignende tilstande i Palæstina med vold og terroraktioner - jøderne kæmpede mod både englænderne og araberne. Og England var ved at køre trætte i kølvandet på Anden Verdenskrig.

 

 

7.

1947 - FN og Israel

Holocaust rystede hele den civiliserede verden, fordi udryddelsen af de 6 mio. jøder, blev iværksat af et land, Tyskland, der havde skabt en storslået kultur. Et land hvor jøderne var mere assimilerede end noget andet sted i verden.

 

Da det efter krigen stod klart, at nazisternes systematiske udryddelse af jøderne "kun" var en ekstrem udgave af 2000 års europæisk antisemitisme, fjernedes i Europa den sidste tvivl om nødvendigheden af en jødisk stat. I 1946 blev FN dannet og i hele den europæiske verden var der en klar forståelse for nødvendigheden af en jødisk statsdannelse. I FN var der enighed om at Palæstina skulle gøres selvstændigt. Palæstina var på det tidspunkt et engelsk mandat (en slags begrænset koloni). Spørgsmålet var imidlertid: Hvordan? Skulle man lave en forbundsstat, hvor man vidste at arabere og jøder ville rive hovederne af hinanden - eller skulle man lave en delingsplan?

 

De to nye supermagter - Sovjetunionen og USA - enedes sammen med et flertal i FN om at etablere en delingsplan. Der skulle oprettes en jødisk og arabisk statsdannelse i Palæstina, hvor Jerusalem, skulle underlægges et internationalt FN-mandat. Det skete d. 29. november 1947 - hvor delingsplanen og dermed oprettelsen af Israel blev vedtaget af et enigt FN, hvor kun de arabiske lande og Indien stemte imod (33 for - 13 imod).

 

På trods af at grænsedragningen var stærkt problematisk med et arealmæssigt stærkt begrænset Israel - delt i tre småbidder - accepterede zionisterne delingsplanen. Den arabiske verden i og uden for Palæstina nægtede derimod pure at have noget med delingsplanen at gøre. Man kunne ikke acceptere oprettelsen af en jødisk stat og jødernes tilstedeværelse i Palæstina. Støttet af den arabiske verden indledte Palæstina-araberne en guerillakrig mod den jødiske befolkning, der selv formerede guerillagrupper.

 

 

8.

1948-49 Israels oprettelse - Uafhængighedskrigen

Den 14. maj 1948 ophørte det engelske mandat og samme dag proklamerede Ben-Gurion staten Israels oprettelse. Svaret fra Europa og store dele af verden var accept - USA og Sovjet anerkendte omgående Israel. Samme dag som Israel blev proklameret gik seks arabiske lande til angreb. Nu skulle jøderne en gang for alle væk fra Palæstina.

 

Mod alle odds lykkedes det jøderne at forsvare sig mod de arabiske troppers angreb og belejring. Krigen trak ud og det lykkedes jøderne at gå til modangreb. Ved erobringer fik de efterhånden skabt en sammenhængende frontlinje og dermed en sammenhængende grænse - det der i dag kaldes 1967-grænsen.

 

Samtidig benyttede Jordan og Ægypten sig af situationen og annekterede de områder af Palæstina, der var tiltænkt palæstinenserne. Jordan erobrede Vestbredden og Ægypten erobrede Gazastriben. Palæstinenserne blev snydt for deres stat.

 

I 1949 måtte araberne se i øjnene at de ikke her og nu kunne fjerne Israel fra landkortet - og der blev indgået en våbenhvile. Taberne i krigen mellem de arabiske lande og Israel bliver palæstina-araberne. De ca. 650.000 palæstina-arabere, der flygtede på grund af krigen, blev interneret i flygtningelejre i stedet for at blive statsborgere i Jordan, der ellers havde erobret Vestbredden – eller de andre arabiske lande de var flygtet til.  - Man ville ikke acceptere dem som statsborgere, da det ville betyde en de facto anerkendelse af Israels eksistens.

 

 

 

 

Flygtningeproblemet

 

En FN-resolution fastslog, at flygtningene skal have tilladelse til at vende tilbage til Israel. Det kunne Israel imidlertid ikke gå med til. Man frygtede det ville betyde en udslettelse af landet, hvis befolkningsflertallet udgjordes af arabere, der var modstandere af staten Israels eksistens.

 

Flygtningene kom til at spille en afgørende rolle for den politiske udvikling i Israel-Palæstinakonflikten. Og i debatten glemmes det konsekvent, at der ikke var tale om et, men om to flygtningeproblemer. For ikke blot flygtede som nævnt 650.000 palæstina-arabere. Omtrent samme antal jøder flygtede fra de arabiske lande, fordi den antijødiske holdning, gjorde det umuligt for jøderne at fortsætte deres tilværelse.

 

De jøder, der flygtede til Israel, fik omgående statsborgerskab og de og deres efterkommere udgør i dag flertallet blandt Israels jødiske befolkning. I modsætning hertil fik de flygtende palæstina-arabere ikke statsborgerskab i de arabiske lande de var flygtet til, på trods af at de opfattede sig som det de var: muslimske arabere, der sandsynligvis ville have været gladere for at modtage et statsborgerskab end at blive interneret i en palæstinensisk flygtningelejr.

 

Med etableringen af flygtningelejrene brugte den arabiske verden palæstinenserne som en rambuk mod det forhadte Israel. En rambuk, der blev den knast, der generede alle de senere konflikter.

 

Havde man givet dem statsborgerskab på det nuværende Vestbredden (som var på jordanske hænder) og evt. i Gaza (som var på ægyptiske hænder) kunne der i dag en have været en palæstinensisk stat eller et større Jordan. Men det ville selvfølgelig have forudsat at den arabiske verden anerkendte Israels eksistens. Det var præcis det der var problemet dengang. Og det er præcis det der har genereret yderligere problemer i dag.

 

Del på Facebook
05.06-2007 | 21:20 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
05.06-2007 | 21:34 af Sigurd
Tak for den grundige historiske gennemgang. Jeg er ikke ekspert overhovedet, men for mig virkede den meget nøgtern. I dag har der været flere debatter på avisen.dk om samme emne, og debatten har en klar tendens til at farves (alt for meget) af folks ofte meget stærke følelsesmæssige og politiske engagement. Jeg oplever det som om, at mange, der er engagerede i denne konflikt ser alt for meget tilbage og forholder sig til, hvem de mener er skyldige i en masse ting, men glemmer at se fremad og forsøge at finde løsninger, der kan gøre det muligt for alle at leve et godt liv i området.
 
 
05.06-2007 | 22:03 af Pelle Christy Geertsen
Hej Pelle - lidt ros herfra for dit indlæg.

Dog var al sameksistens ikke altid så fredelig som du beskriver. Tidligt oprettede jøderne beredne og let bevæbnede styrker til forsvar mod angreb på de mere isolere beboelser.

Angrebene kom dog ikke fra de fastboende arabere (nu palæstinensere), men primært fra beduiner.
 
06.06-2007 | 00:37 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
06.06-2007 | 04:47 af Pelle Goldin
Hej Jan

Du påstår min historieskrivning er fordrejet. Men du gør dig ikke den ulejlighed overhovedet at antyde: Hvor og hvordan.

Til gengæld giver du udtryk for at du er utilfreds med FNs resolution om en tostatsløsning... Her er du i modsætning til Europas prakmatiske holdning og på linje med den arabiske verdens holdning. Hvilket naturligvis er helt legitimt. Men at du har den holdning begrunder altså ikke din uvederhæftige påstand om fordrejet historieskrivning.
 
 
06.06-2007 | 04:48 af Pelle Goldin
Kære Reutzau og Sigurd - Tak for rosen!
 
 
06.06-2007 | 06:29 af Lars Nielsen
@ Pelle Goldin

5 ***** herfra.
 
 
06.06-2007 | 13:01 af Isabella Balkert
Pelle Goldin,

Det er et uimodsagt partsindlæg fra et Jødisk synspunkt.

Jøderne besatte Israel og USA blev presset af Ben Gurion til at acceptere det.

Ingen Israeler har lyst til at se nærmere på hvordan Ben Gurion behandlede de Palestinensere der havde boet i Palestina/Israel i 2000 år.

Som sædvanligt holder man skjoldet Holocaust og den bekæmmende gru det billede tegner - Op for sig og nægter at se på den racisme Jøderne udfører i forhold til alle andre folk i deres "eget" land hvor "deres" gud er ejendomsmægler.

Du er et glimrende eksempel på kun at kunne se den ene parts problem.

Jøderne skabte med Staten Israel et problem der ikke var mindre end det problem Jøderne havde i Europa, og de skabte det ved at tvangsimmigrere Jøder fra Sovjet, til at fylde op i landet, og med penge fra de Jødiske Ghettoer i New York.

Du bør læse "I kaktussens Land" af Carlo Hansen, og se problemerne fra et andet synspunkt end dit eget.

Hvis Jøderne fortsat prædiker at problemet kun er deres, så får vi aldrig en løsning på problemet.
 
 
06.06-2007 | 13:43 af Pelle Goldin
@Isabella

Jeg spekulerer egentlig på om du har læst det jeg har skrevet inden du begynder din - uargumenterede hadske agitation. Kunne du for eksempel ikke fortælle mig, hvordan DU ville have løst problemet - for eksempel i 1947 i forb. med FNs resolution, hvor HELE EUROPA var enig om en tostatsløsning. HvorIsraelerne accepterede denne løsning på trods af at de fik et ynkeligt tredelt territotium. Og hvor den arabiske verden INTET ACCEPTEREDE selv om de fik broderparten af Palæstina.

Hvad er Elisabeths løsning? Eller tilhører du blot den klassiske socialismes utopisme-ideologi, hvor alt - selvsagt - der jødernes skyld?
 
 
06.06-2007 | 15:52 af Isabella Balkert
Pelle Goldin,

Jeg finder ikke at det er umagen værd at diskutere mere med dig, når mit indlæg bliver kaldt for en hadsk aggitation. Jeg er simpelthen uenig med dig, hvilket åbenbart opfattes som en decideret faux pas.

Min kommentar er selvfølgelig ikke en hadsk aggitation for noget som helst. Det er en indskudt sætning, og en kommentar til dit lange partsindlæg for Israel og Jøderne.

Og ikke mindst et forsøg på at se tingene og situtionen på et lidt bredere fundament end du selv gør.

Men en løftet pegefinger mod det Israelske spørgsmål er åbenbart stadig vejen til prædikatet antisemit!?

Selvom man blot forsøger at se tingene fra begge sider.

Den besatte Vestbred er et problem for Israel og en Mur gennem Palestinensisk territorium minder mig om muren i Warzawa.

Hvor Jøderne var ofrene for Tysk vanvid under anden verdenskrig, så er Palestinenserne ofrene for jeres religiøse dogmer nu.

AT du også kun nævner de 6.000.000 Jøder der døde under anden verdenskrig, som om der "kun" døde Jøder under anden verdenskrig, det er jeg ved at være godt træt af.

Der døde 22.000.000 mennesker under anden verdenskrig.

Blandt de 22.000.000 der døde, var 6.000.000 Jøder. Mange satte livet på spil for at redde dem, uden Jøderne har rejst mindesmærker over dem der dagligt satte livet på spil for Jødernes skyld.

De resterende 18.000.000 mennesker der måtte lade livet under anden verdenskrig, er der ingen der længere taler om.

Det var Homosexuelle, Frihedskæmpere, Zigøjnere, Slaver og Russere. Den aller største mængde døde under anden verdenskrig, var Russere.

De kan godt nok ikke pege på Holocaust, men de døde under forfærdelige omstændigheder eller i kamp for Jødernes overlevelse og Europas overlevelse, og det bør de huskes for.

Jøderne er selv racistiske i hele deres syn på andre folk.

At du forsøger at hæve det Israelske folk til skyerne ved at påstå at man ville hjælpe Palestinensiske flygtninge fra Israel med at opdyrke ørkenen, det er langt ude.

Palestinenserne blev fordrevet gennem opkøb af derse land, som de ingen penge fik for, og så skal de takke for at få hjælp til at opdyrke en ørken??

Konsekvensen af Israel, ser vi i hele Verden idag. Jøder og Palestinensere havde levet i fred og fordragelighed i Palestina før Israel og Ben Gurion, hvorfor man pludselig gjorde krav på at få et land tilbage 2000 år efter man havde forladt det.

Med en henvisning til Torahen - Det har jeg hele tiden ment var det rene skære religiøse vanvid.
 
 
06.06-2007 | 15:58 af Isabella Balkert
For Israel er Ben Gurion en helt, for andre er han en terrorist.

http://www.palestine-info.co.uk/am/old/article_998.shtml
 
 
06.06-2007 | 17:36 af Pelle Goldin
Kære Isabella - hvad har du gang i:

"Hvor Jøderne var ofrene for Tysk vanvid under anden verdenskrig, så er Palestinenserne ofrene for jeres religiøse dogmer nu."

Hvem er Jeres??? Og hvorfor tillægger du mig nogle synspunkter jeg slet ikke har såsom:

"AT du også kun nævner de 6.000.000 Jøder der døde under anden verdenskrig, som om der "kun" døde Jøder under anden verdenskrig, det er jeg ved at være godt træt af."

Det kan jeg da godt forstå du er godt træt af. Det er jeg også! Men som sagt: Hvorfor skal jeg have stukket den slags tåbelige udtalelser i skoene? Og hvem er Jeres???? Og hvorfor får jeg at vide at jeg kalder dig antisemit????

Det er ikke argumentation uanset at du kalder det sådan.
 
 
06.06-2007 | 19:05 af Isabella Balkert
Allan Olsen,

Mit link med Ben Gurion, kom som et ps på to indlæg, og som en kommentar til det meget rosenrøde billede Pelle Goldin tegner af Jødernes Historie.

Det er også en del af sandheden at både Ben Gurion og Sharon opførte sig som krigsforbrydere for at sikre Staten Israels eksistens. Din kommentar til mig finder jeg er under lavmålet.
 
 
06.06-2007 | 19:24 af Isabella Balkert
Pelle Goldin,

Hvad har jeg gang i? Hvad bilder du dig ind. Jeg har ikke gang i noget.

Jeg mener selvfølgelig Jødernes dogmer. Hvis jeg fejlagtigt har antaget at du er Jøde, så må du meget undskylde, men dit navn tyder på at du er Jøde og du omtaler Israel som en Jøde.

Det er et Jødisk Dogme at Jøderne igen skulle vende  tilbage til det forjættede land - Israel. Derfor har man opfattet livet uden for Israel som en venten og derfor har man gennemtrumfet at man havde retten til Israel, til trods for det var fyldt med andre mennesker der havde boet der i mere end 2000 år.

Du skriver selv, i dit indlæg, at der døde 6 millioner Jøder under anden verdenskrig.

Jeg korrigerer dig, men jeg må åbenbart ikke nævne at der døde 22 millioner mennesker under anden verdenskrig, hvoraf 6 millioner var Jøder.

Og så har jeg gang i noget??

Du skriver at der døde 6.000.000 jøder under andenverdenskrig og i Holocaust - Som et partsindlæg for Jødernes krav på at få deres egen stat. Sådan må jeg da læse det.

Men det opfatter jeg ikke som en god argumentation for hvorfor Jøderne pludselig skulle have tildelt et land der ikke havde været deres fædreland meget længe.

Tjetjenerne kan ikke engang få deres land tilbage, selvom det kun er ganske få år siden Russerne indtog Tjetjenien.

AT Jøderne har sagt nej til den FN resolution der påbød dem at modtage de Palestinensiske flygtninge, der var flygtet fra Israel - Det taler sit tydelige sprog.

Besættelsen af Gaza striben gør det også.

Der er så mange fundamentalistiske Jøder i Israel nu, at konflikten givet bliver evig. Og det gør den først og fremmest på grund af Jødiske Dogmer og Fanatisme.

Flygtningelejrene der har eksisteret siden 1947, de er resultatet af en etnisk udrensning Jøderne har foretaget. Det er muligt du ikke kan lide at høre det, men sådan er det.

At resten  af verden har støttet Israel med Kibbutz projektet og arbejdet gratis for Israel, mens Israel selv arbejdede på at blive en atom magt.

Det finder jeg forkasteligt.

Israel må påtage sig sit ansvar for Israel Palestina konflikten, og gøre bod for gamle synder mod Palestinenserne og det er på høje tid de gør det, hvis der skal være fred Palestinenserne og Israelerne imellem.

Dine svar til mig og hele dit debatoplæg fortæller imidlertid med alle former for tydelighed, at der er langt vej til en dialog.
 
 
06.06-2007 | 19:27 af Isabella Balkert
S.Rasmussen,

Har du overhovedet læst hvad Clinton skriver?
 
 
06.06-2007 | 22:50 af Isabella Balkert
Michael Holmgaard,

Vågn selv op og informer dig f.eks.

Hvad med at læse lidt om Sabra og Shatila?:

http://www.fjernenaboer.dk/index.php?PID=101
 
 
07.06-2007 | 00:44 af Pelle Goldin
Kære Isabella

Det bliver mere og mere interessant – Jeg kan ikke lade være med at citere dig selv og stille dig nogle helt konkrete spørgsmål når du skriver:

”Jeg mener selvfølgelig Jødernes dogmer. Hvis jeg fejlagtigt har antaget at du er Jøde, så må du meget undskylde, men dit navn tyder på at du er Jøde og du omtaler Israel som en Jøde.”

Hvad mener du med jødernes dogmer? Hvorved adskiller de sig fra negrenes?

Hvorfor vil du direkte give en undskyldning fordi du ”fejlagtigt har antaget” mig for jøde? Er det meget slemt – altså at være jøde?

Hvad vil det sige at man omtaler Israel som en jøde: Er det fordi man er specielt kritisk over for Israel. Nogle af de største kritikere af Israels politik er som bekendt israelere.

OG SÅDAN KUNNE JEG BLIVE VED.  – Men det gider jeg ikke.

----

Blot et sidste spørgsmål: Hvor bliver du ved og ved med at tillægge mig de mest sindssyge synspunkter?
 
 
07.06-2007 | 11:59 af Isabella Balkert
Pelle Goldin,

Mage til pindehuggeri og udenoms snak skal man lede længe efter.

Du vil åbenbart ikke forstå hvad jeg skriver fordi det passer dig bedst ikke at forstå det.

Først skriver jeg jeres dogmer. Det vil du ikke have noget med at gøre.

Så undskylder jeg at jeg har indkluderet dig i "jeres" og så skal det også være forkert.

Nu er du ikke engang klar over at det er på baggrund af Jødiske dogmer at man har forlangt at få Staten Israel tilbage efter landet har været på andre hænder i mere end 2000 år.

Så vil du have at vide hvad Jøde dogmer er, i forhold til "Neger" dogmer, uden at fatte at neger idag opfattes som et skældsord af sorte mennesker.

Søg dog hjælp Pelle Goldin, du trænger til det.

Og et godt råd til dig, Pelle!

Kast dig ikke ind i diskussioner om Israel og Palestinenserne igen - Du magter det ikke.
 
 
07.06-2007 | 15:24 af Pelle Goldin
Kære Isabella

Jeg vil tillade mig at overhøre din sidste kommentar, som jo alene består i personlige perfiditeter. De peger vist mere på afsenderen end på modtageren. Jeg vil nøjes med at blive på sporet - altså det der handler og Israel/Palæstina og gentage de spørgsmål jeg allerede har stillet dig, men som du behændigt er gledet uden om.

Kunne du for eksempel ikke fortælle mig, hvordan DU ville have løst problemet i 1947 - hvor du jo åbenbart er modstander af FNs resolution? Eller er du?

Hvad skulle FN have gjort i stedet for at lave en tostatsløsning?

Hvad er Isabellas løsning?
 
 
07.06-2007 | 15:35 af Pelle Goldin
@Isabella

... Og jeg glemte lige for nu at gøre det helt klart mht til i dag:

Hvad er løsningen i dag?

Skal der oprettes en stat ved siden Israel?

- eller ligger din løsning på linje med Ahmedinehijab eller hvad det nu er Irans præsident hedder?
 
 
08.06-2007 | 15:12 af Isabella Balkert
Pelle Goldin,

Du fortjener ikke et svar, men du får det alligevel. AT nedgøre andres indlæg til perfiditeter og aggressioner, det er ikke en værdig debat fra dig.

Du skriver" Kunne du for eksempel ikke fortælle mig, hvordan DU ville have løst problemet i 1947 - hvor du jo åbenbart er modstander af FNs resolution? Eller er du?"

Hvad skulle FN have gjort i stedet for at lave en tostatsløsning?

Og mit svar til dig:

Jøderne, som udgjorde 33% af befolkningen og ejede mindre end 10 procent af jorden, skulle have omkring 56% af Palæstina, mens palæstinenserne skulle have de resterende cirka 44 procent.

Det finder jeg var en hel uretfærdig deling. Især fordi Jøderne var det indvandrende folk og i undertal.

Israelerne var selvfølgelig tilfredse med denne fordeling, men palæstinenserne mente, at de havde ret til en stat i hele Palæstina, og derfor afslog de FN s forslag.

Det nyoprettede FN tiltog sig i deres magtbrynde og fordi Briterne havde domineret det Palæstinensiske område, en autoritet de ikke havde, fordi de nægtede at høre på Arabernes protester.

Samtidig var hele Europa og USA brødbetyngede over, at de ikke tidligere havde indset og grebet ind over for Holocaust og den grusomhed Nazityskland havde udvist over for Jøderne.

At man samtidig helt underkendte Nomadernes ret til den jord de havde levet på, i flere tusind år, lå fuldkommen i tråd med den måde Amerikanerne havde havde underkendt den måde Indianerne i Amerika levede på.

Man forholdt sig til opkøb af land, fordi det var hvad man kunne forstå.

Og Ja jeg er uenig i den måde FN legitimerede staten Israel og de præmisser Israel siden har eksekveret deres ønske om at få endnu mere land end de blev tildelt.

Jeg opfatter Zionismen på samme måde som jeg opfatter Islamismen og Fundamentalistisk kristendom på. Som en religiøs fanatisme der tiltager sig en ret, og forsøger at underkue andre med og på deres  religiøse dogmer.

Jeg har fra starten ikke ønsket at deltage i denne diskussion fordi hele konflikten Palæstinenserne og Zionisterne/Jøderne imellem, har så mange brikker og faser at det stort set er umuligt at give sig i kast med denne diskussion uden at basere dem på rigtig mange fakta og faser.

Jeg fandt det rimeligt at fremhæve at dit oplæg til debat var farvet af dine egne sympatier og det tog du mig meget unådigt op. Samtidig har du villet misforstå alt hvad jeg har skrevet lige siden da.

Det har gjort at jeg har lagt et par indlæg som jeg mener forholder sig mere nyanceret til konflikten end du selv gør.

Et længere svar, der beskriver ovenstående mere indgående, har jeg lagt i et debatoplæg på min egen blog.
 
 
08.06-2007 | 15:19 af Isabella Balkert
Lad os gå tilbage til dele af din egen tekst Pelle Goldin. Der står således:

En FN-resolution fastslog, at flygtningene skal have tilladelse til at vende tilbage til Israel. Det kunne Israel imidlertid ikke gå med til.

Man frygtede det ville betyde en udslettelse af landet, hvis befolkningsflertallet udgjordes af arabere, der var modstandere af staten Israels eksistens.

Denne tekst afslører at flygtningene fra Palestina/Israel er flere end de Israelere der har besat landet.

At de alle sammen skulle være imod Staten Israel er et dårligt argument imod at lade folk der er flygtet på grund af en besættelsesmagt, Israel, vende tilbage.

At der givet vil blive en masse bøvl om hvem der ejer det land Israelerne har taget fra de flygtende Palæstinensere, det er en sandsynlighed der givet har været medvirkende til at man ikke ønsker Palæstinenserne tilbage. Lige som man ikke ønsker at forlade den besatte Vestbred.

Teksten beviser også med alle former for tydelighed, at landet fortrinsvis og med betydelig overvægt, var beboet af Palestinensere, før Jøderne begyndte at flygte til Palestina.

AT Israelerne gennem de sidste 40 år, har kolonialiserete West Bredden og det Østlige Jerusalem, har så vidt jeg kan se, ødelagt den sympati man kunne have for Jødernes behov for et land hvor de kunne leve I fred, af den simple årsag at de har skabt en konflikt på baggrund af deres ønske om et ”Større Israel”.

At det hviler på håbet om at Palestinenserne en dag overgiver sig og rømmer de områder Israel har udpeget sig som sit eget, til gengæld for hvad som helst Jøderne kan finde på at pege på som det de kan få tildelt, af Jøderne, der opfatter sig som legitime arvinger til så meget af Palæstina som overhovedet muligt.
 
 
08.06-2007 | 15:48 af martina
Tænk at en gennemgang af Israels historie kan få pisset i kog hos læseren.... Isabels og skriveren

Pelle.

Jeg er dybt forundret.
 
 SKRIV KOMMENTAR LÆS DEBATREGLERNE
Du skal være logget på for at kommentere.
Kommentarfeltet accepterer ikke lange links.
Forkort links med f.eks tiny.cc, bitly.com, TinyURL.com eller goo.gl
Pelle Goldin

 

Født 1948

cand.scient.soc

underviser på KVUC

Debuterede på Gyldendal 1985 med romanen: "Historien om Ono og Elf".

Har skrevet forskellige småting.

 

Indlæg | 35 | 66.808 | 217
Siden | 22. februar 2007 17:22
© Copyright 2012, Avisen Aps
Avisen.dk er ikke ansvarlig for indhold fra eksterne Internet sites