|
14.02-2007 | 11:28
af
(Slettet bruger)
Dennis, jeg er helt på samme side, sådan rent rationelt.
Men man må huske at her virkelig er tale om en balancegang mellem et mere organiseret, rationelt og oplyst demokrati (2.0) og så den mere vildvoksende slags (one (wo)man, one vote).
Et skridt for langt til den ene side: glidebane til
Big Brother (mindretalsundertrykkelse, socialdarwinisme og totalitarisme).
Et skridt for langt til den anden side: glidebane til Libertarian Paradise (McDemokrati, politisk handlingslammelse og ultimativt borgerkrig).
Jeg hælder til et mere niveaudelt demokrati: Fx. hver 100 personer vælger 5 repræsentanter til et egentligt vælgerkorps, som så bliver på ca. 175.000 personer. Disse 175.000 personer er så fast beskæftiget og lønnet i en valgperiode til at stemme/meningstilkendegive i forhold til love/lovgivere, orientere sig, se igennem spin og holde deres vælgere orienteret.
mvh
-Markus
|
|
|
|
|
|
14.02-2007 | 11:55
af
Dennis Meyhoff
Hej Markus Tak for din kommentar. Snakken om glidebaner er efterhånden en noget slidt metafor, som jeg ærlig talt har lidt svært ved at tiltro, da glidebane-effekten jo så godt som aldrig indtræffer i den virkelige verden. Er det ikke blot en teoretisk konstruktion, som i virkeligheden legitimerer de mest groteske overdrivelser af de mulige scenarier? Men ok, Demokrati 2.0 er en smule farligt og skal gennemtænkes på kryds og tværs, hvis det skulle blive aktuelt at indføre det en dag. Hvad angår din idé om et professionelt vælgerkorps, så er jeg bange for, at det dels bliver unødigt dyrt (løn til 175.000 mennesker blot for at følge med i det, vi alle bør følge med i), og dels skaber berettiget protest fra store dele af befolkningen (hvem skal have løn for at orientere sig, og hvem skal ikke). Selvom jeg er imod, at man har en medfødt stemmeret, så er jeg dog tilhænger af, at vi får så mange med som overhovedet muligt.
|
| |
|
|
|
14.02-2007 | 18:00
af
Peter Madsen
@Dennis
Tak for endnu et tankevækkende indlæg! Jeg er enig med dig i at spin er et problem, vi er nødt til at tage meget alvorligt. Det lader til at være "uskyldigt" sammenlignet med erklærede antidemokratiske ekstremister, men i virkeligheden tror jeg, du (og Jakob B) har meget mere ret end Eva. Spin snyder mange nok til, at det er et seriøst problem for demokratiet!
@Jakob B
Det er nogle interessante eksempler på spin, du kaster lys over. Men det er også et meget pessimistisk syn du har på sagen. Hvis Dennis "modgift" ikke virker, hvad kan vi så gøre? Blot at give op og surmule forekommer mig at være det dummeste, vi kan gøre.
|
|
|
|
|
|
14.02-2007 | 18:43
af
Dennis Meyhoff
Hej Peter, Hej Eva
I er fælles om - i forskellig grad - at tro på, at befolkningen godt kan gennemskue spin. Det tror jeg også mange kan, men jeg anser det faktisk for et demokratisk problem, hvis blot 10-20% ikke kan, og det er jeg overbevist om er tilfældet.
Spin fungerer ofte meget indirekte. Jakob B gør i sit indlæg opmærksom på nogle af de retoriske / argumentatorisk kneb, der bruges. Men der er selvfølgelig også spin ind over sådan noget som udseende, kropsholdning og rollefordeling.
Et eksempel:
Man ser stort set aldrig Pia Kjærsgaard beklage noget i medierne. Det sætter Dansk Folkeparti Peter Skaarup til, fordi han er blødere, rundere og nemmere at tilgive - en hyggelig fætter man kunne måde til en familiefest. Pia Kjærsgaard er derimod den stramme tante, der kommer med frem med den utilfredshed, som andre ikke tør sige højt.
Det er snedigt udtænkt! Man har taget udgangspunkt i partispidsernes personlige udstrålinger og så bygget en mediestrategi over dem. Kun få opdager det. Og netop derfor virker det så godt! Byttede man om på den hyggelige fætter og den stramme tante, ville det MED SIKKERHED ikke virke nær så godt, selvom de sagde præcis det samme.
Effekten ligger ikke blot i ordene, men også i vores - følelsesmæssige, associative og ofte ubevidste - forhold til bestemte "typer" eller "roller". Det har spindoktorerne lært af reklame-branchen, hvor det har vist sig at være uhyre effektivt.
|
| |
|
|
|
|
14.02-2007 | 19:12
af
Dennis Meyhoff
Hej Jakob B
Tak for dine interessante pointer!
Vi er vist enige langt hen ad vejen, men jeg må ligesom Peter Madsen efterspørge andre former for modgift, hvis mine ikke virker (hvilket jeg nu ikke er overbevist om).
Med "Jersild og spin" som eksempel skriver du bl.a., at "politikere (ikke) bliver vurderet ud fra indholdet, men fx efter deres evne til strategisk at være i stand til at sætte problemer på dagsordenen". Ja, det gør de i "Jersild og spin", men det mangler du at vise, at befolkningen også gør. De kan naturligvis forledes til at gøre det vha. spin, men det betyder ikke, at befolkningen helt er holdt op med at (ønske at)vurdere efter det indholdet.
Derfor mener jeg heller ikke, at det er "tendentielt ligegyldigt" om folk gennemskuer spin-strategierne eller ej. Netop fordi de ønsker at stemme efter indhold, vil det have en tydelig effekt, hvis de bliver i stand til at gøre det bedre.
|
| |
|
|
|
|
14.02-2007 | 21:18
af
Dennis Meyhoff
Hej Jacob
Jeg kan godt se din pointe med, at de mål, de forskellige partier kæmper for i vores lille smørhul, tager sig bagatelagtige ud i forhold til de store globale problemer.
Men det betyder vel ikke, at de ikke har nogen relevans, eller at der skulle være bedre mulighed for demokrati på det globale plan.
I realiteten ser det vel noget dårligere ud for det globale demokrati. Det styres da om noget ikke at folket!
Det nationale demokrati og det globale oligarki )for der er reelt ikke tale om noget demokrati)fungerer sideløbende, og det vil de sandsynligvis gøre i resten af vores levetid. For det globale opløser ikke det nationale sådan uden videre.
|
| |
|
|
|
|
14.02-2007 | 23:46
af
Danny Hedegaard
Dennis?
"Kombineret med hård journalistik og en oplyst befolkning kan det – i bedste fald – frarøve politikerne deres indstuderede spin og skære ind til benet."
Kan udviklingen i brug af spin og spindoktorer, ikke også i nogen udstrækning skyldes et reelt tilgrundliggende behov for at stå så godt rustet som muligt til konfrontationen med medier og journalister?
En politiker er jo først og fremmest valgt på grund af sit politiske ståsted, og forhåbentlig på et grundlag af vælgernes tillid til politikerens kompetance som forhandler og beslutningstager, mens evnen til at kommunikere basalt funderes på en kombination af et medfødt talent og eller erfaring i at kommunikere/muligvis mangel på samme?
Bør vi ikke erkende at også politikerne idag i større grad end set i tidligere tider, i princippet som folkets valgte tjenere udsættes for højtuddannede kommunikatører i form af journalister der rent fagligt er klasser bedre rustet til konfrontationen end politikeren selv?
Kan det ikke netop være demokratisk betænkeligt at den brilliante resortpolitiker måske bag lukkede døre i udvalgene før første anden og tredjebehandlingen af lovforslag, fremstår overordentligt kompetent, mens han/hun samtidig er mindre sikker i sin formidling online i æteren end det faktiske billede af vedkommendes egentlige daglige indsats i demokratiets tjeneste er et udtryk for?
Politikeren kan ikke gøre andet end at forberede sig bedst muligt til de spørgsmål vedkommende forventer at blive stillet, mens journalisten med hele sit medies organisation i ryggen suverænt afgør forinden hvilke spørgsmål han/hun agter at stille og hvilken fokus interwievet/debatten får?
Du/jeg og vi her i debatten har tid til at forberede os, vi afgør selv tid og lejlighed for modreplik. Hvor godt ville vi selv klare os i realtid udsat for journalister, og hvor retvisende ville forskellen på vores figur udstille forskellen i indsigt?
Det har sine gode grunde at firmaer der er store nok til at opretholde kommunikationsafdelinger eller betale eksternt for konsulenter, pakker deres højtstående direktører ind i spin og kommunikationssupport.
De kan være geniale til at lede deres virksomheder men elendige til at kommunikere med medier og offentlighed. Manglen på evnen til at kommunikere og formidle kan blive fatal på bundlinjen udsat for journalister på jagt efter den næste Cavlingpris.
Bundlinjen på borgen er måske ikke økonomisk, men vi har måske idag så professionaliserede medier at præmisserne i eksakte sammenhænge ikke er så ligeværdige som det også er i demokratiets interesse at de er når den fjerde statsmagt efter egen selvopfattelse stiller den anden statsmagt til regnskab på fokets vegne?
Og?
"Min idé om Demokrati 2.0 bygger umiddelbart på paratviden. Jeg tror, det vil være vanskeligt, at gennemføre andet. Men jeg er da åben for forslag! Demokrati 2.0 er et udkast - ikke en endegyldigt model!"
Dennis? Det er en farlig tankegang. Jeg selv er foreksempel ekstremt svag i en undervisningssituation til at tilegne mig pensum, følge med, og bevare ny viden, mens jeg modsat selvstændigt kan kommunikere, formidle og debattere stof og emner på eget initiativ på et niveau, hvor jeg aldrig havde formået samme ud fra en lærebog i et givent fag.
Er det rimeligt at den der billedligt talt kan lire teoribogen af til køreprøven, men som ikke ville kunne deltage tre linjer i de mere filosofiske og reflekterende debatter på Avisen.dk, klarer din demokratiprøve bedre end den der modsat ikke kan huske tre linjer til teoriprøven, men til gengæld kan vedkommende starte eller deltage selvstændigt i løbende debatter på en autodidakt kvalificeret måde?
Demokrati er også retten til at deltage uden at skulle stå til regnskab eller skulle gå til eksamen. Garantien for kompetente politikere består mindre i at vi har kompetente vælgere, end den består i at partierne opstiller komepetente kandidater.
Om de gør det, vil der altid herske delte meninger, men rene ignoranter er dog langt fra flertallet, selvom pressen når pressen er værst gerne bidrager til at de fremstår som sådanne.
Venlig hilsen
Danny Hedegaard
|
| |
|
|
|
|
15.02-2007 | 00:28
af
Dennis Meyhoff
Hej Jacob Demokrati betyder jo egentlig blot folkestyre. Det vil sige, at det som statsform er en rent formel størrelse (flertallet styrer), som kan have mange forskellige slags - mere eller mindre sympatiske - indhold. For så vidt er forbrugerisme og individualisme ikke mindre demokratisk end idealisme og kollektivisme. Det flertallets herredømme, vi kalder demokrati, implicerer altså ifølge begrebets betydning IKKE den sympatiske idé om fællesskabets bedste. Men ok, det er terminologi. Hvad sagen angår, er jeg stort set enig med dig. Og jeg synes under alle omstændigheder, det er nogle virkelig interessante iagttagelser, du bringer i spil! Især kan jeg godt lide begrebet velfærdsprotektionisme. Det rammer fuldstændig plet. Hvis man i dag lufter idéen om fællesskabets bedste, risikerer man hurtigt at blive betragtet som en verdensfjern dagdrømmer. Og det skyldes naturligvis, at vi er overgået fra at være engagerede deltagere i et fælles velfærdsprojekt til at være individuelle (og krævende) forbrugere af velfærdsstatens ydelser. I en stat bestående af subjekter med den type dispositioner, er det svært at finde lydhørhed for større - endsige globale - fremtidsprojekter. Jeg har tidligere beskrevet flere lignende skyggesider af vor tids konsumkultur. Fx her: http://avisen.dk/blogs/meyhoff/Velf_E600_rd-g_F800_r-danskerne-kriminelle-201106.aspx Og her: http://avisen.dk/blogs/meyhoff/luksuslivets-elendighed-221006.aspx
|
| |
|
|
|
|
15.02-2007 | 00:58
af
Dennis Meyhoff
Hej Danny Vi må ikke forveksle formidling med spin! Det er - efter min mening - ikke bare legitimt, men en politisk pligt, at øve sig i at formidle sine pointer på en anskuelig og klar måde. På samme måde er det en politisk pligt, at forberede sig ordentligt til interviews og lignende. Men spin er noget andet! Spin er - som jeg citerer Marianne Jelved for - når politikere ikke taler til befolkningens fornuft, men bevidst forsøger "at vække de rigtige følelser", og til dette formål indstuderer diverse kneb og lægger diverse strategier, som højtlønnede spindoktorer lærer dem. Spindoktorer hedder ganske vist ofte "kommunikationsrådgivere" men de rådgiver reelt mere i at manipulere end i at kommunikere. Hvad angår din anden indsigelse, så kan jeg godt se din pointe. Måske skulle man faktisk inddrage en form for selvstændig refleksion / argumentation i afgørelsen, ligesom man fx inddrager selvstændig formuleringsevne i sprogtest. Men tænk på, at den model jeg foreslår til et nyt demokrati, stiller meget lave krav. Og hvis man fx HVERKEN "kan aflire", om Dansk Folkeparti går ind for EU eller ej, ELLER om Socialdemokraterne er tilhængere af skattestoppet eller ej, ELLER om Venstre går ind for en forøgelse af ulandsbistanden eller ej, så er man måske heller ikke kvalificeret til at stemme om vore fælles forhold (ligesom man i dag ikke tillader folk under 18 at stemme, fordi man ikke mener, at de er kvalificerede).
|
| |
|
|
|
15.02-2007 | 02:15
af
Jacob B
Hej Dennis
Jeg tror i det store hele, vi er ved at være så nogenlunde afklarede.
Men, lige en bemærkning til den med "demokrati". Med fare for at gentage mig, vil jeg nuancere begrebet lidt:
Jeg tror, man bliver nødt til at adskille et begreb om demokratisk politik fra administration af masserne, forvaltning af livet, forbrugsinteresser osv. Der er som bekendt ikke demokrati i en Hobbessiansk naturtilstand, hvor alle hytter deres eget skin; dette gælder også for et samfund, hvor man kun spekulerer i karrierer, køkkener og plastikoperationer.
Man kan tale om "demokrati" som institution, folkestyre (formelt), som du siger. Hvilket har eksisteret i Danmark i godt 150 år.
Og så kan man tale om "det demokratiske", eller den demokratiske fordring: Det betyder – som du sikkert ved – i overensstemmelse med oplysningstanken, at man bør kunne træde ind i det offentlige rum som borger, en person, der ud fra sin overbevisning reflekterer over, hvad han/hun mener vil være til det fælles bedste – og ikke bare efter nationalnostalgiske følelser eller forbrugsinteresser, som produceres af markedet og spin-maskineriet.
Og ja, det synes sgu noget arkaisk. Men det er ikke desto mindre ”det demokratiske” (bl.a. friheden til at ytre sig i det offentlige rum), som de kulturkonservative politikere (fra S til DF) hylder i disse tider, når de hævder, vi skal "stå fast" og "stå sammen" om vores demokratiske værdier. Paradoks!?
Og vigtigere: ”det demokratiske”, i re-moderniseret form, betyder: At kraften (kratos) hos folket (demos) ligger i en indre uafgjort strid (pluralitet), som fungerer som et realitetsprincip, der sikrer samfundet mod den totalitære tendens til at tale på hele samfundets vegne. En formulering, man kan genfinde hos mange moderne tænkere (Habermas, Derrida osv.). Den sikrer nemlig at målet, idealet, værdierne etc. altid i deres fuldendte form er fremtidige, kommende, aldrig opnåede – dvs. at ingen kan påberåbe sig utopien. Man kan sige en slags tilstrækkelig betingelse for undgåelse af totalitær magt. Hvem har sagt at et formelt folkestyre ikke kan have totalitære tendenser?
Dette er netop et princip, som blev brudt under fx Muhammedkrisen (af dem som påberåber sig demokaratiske værdier), hvor politikere og aviser destruerede den – ”demokratiske” – debat ved at henvise til a-politiske absolutter og politiske nødvendigheder (se ovenstående kommentar). Der var både folkelige, diplomatiske og voldelige protester, men ingen blev taget seriøst som politiske ytringer; de blev ekskommunikeret som landsforræderi og fundamentalisme over én kam, for så at blive modstillet den nationalkulturelle utopi om nationale værdier og ytringsfrihed.
Ergo: man undergraver, det man hylder. Dette er en af de SPIN-strategier, som er blevet misbrugt igen og igen siden den 11. september, ikke kun af Bush-administrationen, men også af statsministeren og vores alle sammens store nationalkulturelle velfærds-protektorer: Karen Jespersen og Ralf Pittelkow.
Så har jeg vist efterhånden opbrugt min kvote for taletid. Indtil videre: tak for diskussionen!
|
|
|
|
|
|
15.02-2007 | 11:16
af
Dennis Meyhoff
Hej Jacob Tak for dine kommentarer. Det er - så vidt jeg kan se - stort set stadig kun terminologi, der adskiller os. Men her forbliver vi også uenige - heldigvis :-) For jeg kan godt se, at man kan anvende ordet "demokratisk" i alle de mange forskellige betydninger, du anvender det, men jeg er overbevist om, at man derved skaber unødig forvirring og mudrer sin egen kritik. For mig at se fungerer begrebet "demokrati" i din tale som et hat, der indeholder flere ting, man kunne uddifferentiere - og præcisere - som fx 1: "fællesskabet" / "den kollektive fordring" 2: "offentligheden" / "den offentlige debat" 3: "pluraliteten" / "flerstemmigheden" Kaster vi disse ting sammen i et og samme begreb, som egentlig blot betyder folkestyre (demos + kratos), så risikerer vi at miste skarphed - ikke kun overfor andre men også overfor os selv, ligesom det tydeligvis er tilfældet med både Habermas og Derrida (hvis man da ellers kan tillade sig at skyde skarpt på så store giraffer). Som du selv nævner bliver et begreb som "det demokratiske" jo hele tiden misbrugt. Ikke mindst derfor er det på tide, at man som samfundsrevser skrinlægger det og opfinder nye formuleringer, der ikke allerede findes spin-strategier for at forvanske og misbruge. Med Bourdieu kunne man sige, at det ikke er nok at analysere de politiske og journalistiske felter. Vi må også opfinde moddiskurser - spy verbal modild. En anbefaling: http://www.filosofi.net/anmeldelser/bourdieu.html
|
| |
|
|
|
15.02-2007 | 14:49
af
Jacob B
Hej Dennis
Enig - men det er vist i sig selv et større kritisk projekt.
Der ligger jo også - i en almindelig diskussion - en pointe i at tage fat i et af de begreber (fx demokrati), som alle går rundt og hylder, for så fx at vise: 1) de gør selv køb på det; 2) de anvender det strategisk (fx som eksklusionsmekanisme); 3) deres begreb er forsimplet, problematisk…
Ved i udgangspunktet at erklære sig enig – i fx at tale om demokrati – indtager man en position, hvorfra det er muligt efterfølgende at rive bygningsværket ned.
Kritikken må jo finde sted indefra (hvad så end "inde" skal betyde i dag).
|
|
|
|
|
|
|
15.02-2007 | 17:23
af
Jacob B
Hej Dennis
"Med nu vi er ved demokrati, hvad tænker du så om mit forslag til en revision af den demokratiske forfatning?"
Undskyld i andre, incl. Peter, for at jeg overskrider emnet, men jeg føler mig opfordret af Dennis til at skrive et par ord (det relaterer stadig - en smule - til nærværende emne-:)
Ja, så har jeg læst dit gamle indlæg om den hellige ko, Dennis. Jeg tror endelig, vi kan blive uenige. Men jeg bør tilføje med det samme: jeg har ikke nogen løsning i baghånden. Følgende skal mest forstås som en brainstorm:
1) ”Demokratiet 2.0”
Jeg er enig med dig i, at der forelægger et problem. Men jeg mener dog også, det er meget farligt spor at forfølge, når du vil differentiere mellem borger-værdighed. Jeg tror i bedste fald du igangsætter en eksklusionsmekanisme, hvor mennesker opdeles i 1., 2., 3. rangsborgere. Historien viser, at det kommer der ikke noget godt ud af. Det er jo ikke bare en stemmerets-regulering, du etablerer – det får helt naturligt socialpsykologiske konsekvenser.
Og på sin vis fører du her en politik, som ligner regeringens skolepolitik og udannelsespolitik – tester, skemaer, rapporter… Du bekræfter i og for sig den stigende trang til at registrere, overvåge og regulere, som er fremherskende i dag. Sagen er, at man alligevel ikke får meget ud af at teste med spørgeskemaer, fordi svarene bliver instrumentelle. Man fjerner fokus fra menneskers erfaringer og diskussioner og skaber en massernes stemme-logik-maskine, for så vidt folk tillærer sig kompetencer i at omgås kravene fra ”Demokratiet 2.0”. Man ville blot skabe endnu et institutionelt spil blandt det hav af andre, som vi dagligt ensrettes efter. Og dette spil forekommer mig unødvendigt.
2) Flertalstyranni: Det er jo en gammel, ældgammel, tanke, som i antikken var begrundelsen for ikke at have tiltro til demokratiet. Dette tager sig hos dig ud som en slags blandet mod-oplysning/oplysningsoptimisme.
På den ene side hævder du, at vi ikke alle er lige værdige til at stemme (man skal gøre sig fortjent til at være politisk subjekt). På den anden side har du en enorm tiltro til fornuften: dvs. har man meget viden, er man i stand til at tage de rette beslutninger (oplysningsoptimisme).
Men hvem siger, at det politisk aktive geni tager bedre beslutninger og har en større berettigelse end den arbejdsløse uuddannede (du bidrager vel desuden til at fravriste den ”ressourceløse” endnu en mulighed for at ytre sig, klassedannelse). Og hvem siger, at man, fordi man gennemskuer spinneriet, ikke støtter det (som Ex-BT’s Erik Meier Carlsen og utallige andre).
Jo, jeg kommer i tanker om, at jeg har et lille løsningsforslag: AFSKAF MENINGSMÅLINGER. Det er noget af det mest udemokratiske redskab. Meningsmålinger skaber og ensretter meninger. Og det er én af grundene til at et valg altid vil ende næsten 50/50. Samtidig stimulerer det politikernes spin-strategier: der skabes en kontinuerlig kamp om vælgersegmenter, som hver dag må købes med velfærdstilbud i medierne.
3) Angående auraen af retfærdighed og demokratiet som menneskelig konstruktion:
Enig, men jeg vil gå lidt længere. Det er ikke så meget en ”konstruktion” a la noget, vi alle blev enige om at skabe ved konsensus.
Et grundlæggende element ved nationalstaten og demokratiet – som vel med alle andre statsformer og styreformer – er at de opstået af krig og vold. I suverænstatens tilfælde ved voldeligt at skabe magtmonopol, dvs. ekskludere enhver anden voldelig agent territorialt og kriminalisere den. Hertil kommer den afgørende historiske betingelse for demokratiet: at det altid dannes indefra og nedefra – aldrig udefra og ovenfra. Demokratiet er opstået ved sammenbrud og opstand, ikke ved konsensus blandt ”gode mennesker”.
Dette er noget, som mange debattører og politikere i dag burde meditere lidt over.
Det viser nemlig mindst to ting: 1) Demokratiet er historisk, ubestemt og for så vidt som det stadig er sundt: noget som bestandigt er i indre konflikt og udvikling - ikke en fiks og færdig idé (som du jo egentlig også siger). 2) Vold er ikke noget ydre i forhold til demokratiet og vi kan ikke bryste os af qua en højere civilisation at have nået demokratiet demokratisk.
Både i forhold til os selv og i forhold til en globaliseret og åhh så fundamentalistisk verden burde dette gøre os noget mere ydmyge.
Som du siger: Vi er ikke, og demokratier er ikke, hellige. Dertil kommer: at udnævne noget som helligt, er – foruden at være en gammel teologisk-politisk strategi – roden til det totalitære.
Det var vist den kommentar; der var da lidt spin-tema over den, ikke-:)?
|
|
|
|
|
|
15.02-2007 | 20:28
af
Dennis Meyhoff
Hej Peter
Jo, jeg kender godt Hard Talk - jeg så også dengang Per Stig Møller blev ristet godt og grundigt. Det er som regel god journalistik.
Og ja, jeg kan godt se, at det vil være svært at skære ind til benet under en partilederrunde med 7 eller 8 ledere. Der vil måske nok være for lidt tid til at gå dem ordentligt på klingen.
Men hvad i alverden gør man så!? Hvis man kun interviewer 2, 3 eller 4 udvalgte partiledere hver gang, så ligner det de gængse debatprogrammer for meget.
Selvom jeg godt kan se din pointe, synes jeg det er et forsøg værd. Hvis det mislykkes, kan man altid revidere.
Oprindeligt drømte jeg om, at hele nationen en gang i kvartalet ville sidde foran skærmene og se en ægte politisk debat mellem alle landets partiledere.
Det kan godt være, det snarere en mulig virkelighed end en virkelig mulighed, men hvis vi ikke afprøver det, er vi helt sikkert ikke blevet klogere ...
|
| |
|
|
|
|
15.02-2007 | 20:58
af
Dennis Meyhoff
Hej Jacob
Ja, så blev vi endelig uenige :-)
Hvis jeg må have lov at skyde dig noget i skoene, så virker det lidt som om, du reagerer per automatik.
Ja, det er farligt! Og ja, det er ikke i overensstemmelse med hverken klassisk humanistisk eller klassisk (social-)demokratisk tænkning. Men jeg måske SKAL en tænkning, der ikke stiller sig tilfreds med at være harmløs, være farlig ...
Angående dine indvendinger:
1) Der vil ikke blive tale om nogen opdeling af menneskene, for ingen vil vide, hvem der har svaret hvad. Det foregår jo anonymt. Man vil heller ikke selv vide, om ens stemme talte (med mindre man kan huske alle 20 spørgsmål og bagefter finder alle svarene).
1a) Test er ikke som sådan skadelige og misvisende. Det er der måske nok nogle, der er, men det er langt fra alle. Hvordan den skal udformes kan diskuteres. Jf. Danny Hedegaards indvending og mit svar længere oppe.
2) Jeg skriver intet sted - og tror heller ikke på - at vidende mennesker træffer mere menneskelige beslutninger end uvidende mennesker (Mogens Glistrup er endnu et godt eksempel på det modsatte). Her er det vist dig, der skyder mig noget i skoene. Tænk på, at den model jeg foreslår, stiller meget lave krav: Hvis man fx HVERKEN aner, om Dansk Folkeparti går ind for EU eller ej, ELLER om Socialdemokraterne er tilhængere af skattestoppet eller ej, ELLER om Venstre går ind for en forøgelse af ulandsbistanden eller ej, så er man måske heller ikke kvalificeret til at stemme om vore fælles forhold (ligesom man i dag ikke tillader folk under 18 at stemme, fordi man ikke mener, at de er kvalificerede).
2a) Det er en god idé at forbyde meningsmålinger. Måske skulle man skrive et blogindlæg om det en dag ...
3) Her er vi enige :-)
|
| |
|
|
|
|
15.02-2007 | 21:03
af
Dennis Meyhoff
Hej Andreas
Tak for din kloge kommentar ;-)
Jeg er glad for, at du synes jeg har ramt en nerve. For det var sgu også det, jeg gik efter.
Du har ret i, at det er svært at placere ansvaret for misæren ét sted. Derfor tror jeg også, vi må sætte ind på flere fronter: både politikerne, journalisterne og vælgerne bør - efter min mening - udsættes for nytænkning.
|
| |
|
|
|
15.02-2007 | 21:51
af
Jacob B
Til Dennis og Peter
Dennis:
Ok, det bliver lidt for omstendigt at diskutere videre. Men jeg kan følge dine pointer et godt stykke ad vejen. Forslaget tager sig dog noget instrumentelt ud.
Ja, jeg skyder dig i skoene, hvad du synes at sige - ikke hvad du "mener". Men nu ved jeg det så -:)
Til de andre tråde:
Jeg synes ikke, det lyder som en speciel god idé at give politikerne for meget opmærksomhed i debatter og lignende. Når de endelig en sjælden gang imellem deltager, skal det sevfølgelig være lange og dybdegående diskussioner, hvor det bliver tydeligt, hvis de som Helle Thorning eller Lene Espersen blot afspiller den sædvanlige CD. De skal først og fremmest bare have lov til at fremlægge deres partiprogrammer, lovforslag, holdninger o.lign., særligt op til et valg.
Det, som efter min mening mangler, er flere kompetente debattører i medierne, som kommenterer og diskuterer politikernes programmer - særligt op til et valg. Dvs. hvor politikere ikke har muligheden for at forsimple og afrette diskussionen.
Det viser sig gang på gang, at hvis der iscenesættes en debat med politikere (om den er lang eller kort) i TV, så går diskussionen fuldstændig i selvsving, fordi de enkelte partier på forhånd har konstruerede helt simple og strategiske budskaber, som de er forpligtede til at gentage igen og igen og igen og igen.
Man ved jo på forhånd nøjagtig, hvad de enkelte politikere siger hver gang de udtaler sig. Det er ufatteligt forudsigeligt, netop fordi der er gået strategi i systemet.
Altså: Ind med flere ”uafhængige”, men fagligt kvalificerede, kommentatorer – ud med politikernes forsimplinger af problemerne.
|
|
|
|
|
|
15.02-2007 | 22:16
af
Dennis Meyhoff
Hej Jacob
Faktisk synes jeg, der allerede er nogle ganske kompetente debattører på banen - journalister såvel som eksperter. Ikke alle er lige gode, men der er dog nogle, synes jeg. Men ok, det drejer sig under alle omstændigheder om, hvordan de kunne blive bedre.
Jeg så som sagt gerne, at journalister blev mere (efter)uddannet i spin og tilegnede sig en mere hård og ubarmhjertig tilgang - netop for at umuliggøre at Helle Thorning aflirer flere indstuderede fraser og Thor Petersen bliver ved med at tale sort.
Men det kan nu engang ikke lade sig gøre uden at give politikerne taletid. Hvad er der så galt i det? Hører det ikke med til "det demokratiske" du talte om før?
|
| |
|
|
|
|
15.02-2007 | 22:29
af
Steen Hansen
Hi Dennis
Du skriver du er imod medfødt ret til at stemme. Hvad mener du i grunden med det? Kunne det tænkes, du vil uddybe det?
Spændende forhåbentlig; i forhold til debatten omkring demokrati.
Stenus
|
| |
|
|
|
|
|
15.02-2007 | 23:40
af
Jacob B
Det her er jo et never ending nightmare, ha ha. Jeg er ikke så vant med blogosfæren og onlinetilværelsen... men jeg presser lige citronen
Dennis:
Lad mig præcisere en smule; jeg er ikke altid lige klar i mæglet.
Politikere skal have tid i medierne, hvilket de også får rigeligt af. De skal tvinges til at fremlægge politiske holdninger, nuancere dem og argumentere for dem; holdninger, som kvalificerer dem som politikere og som medlemmer af et særligt parti med et specifikt program samt viser at de kan forholde sig (historisk) til den tradition, de forudsætter. Dette + evt. deltagelse i den mest nødvendige del af den daglige opklaring af realpolitiske kontroverser i nyheder.
Men det er ikke, hvad der sker i dag. I dag bruges de til at sende signaler, budskaber, forskyde fokus igennem utallige strategisk udvalgte interviews. Dvs. politik er i dag et spørgsmål om at sætte dagsordner – afgøre hvad der skal tales om, og hvordan der skal tales om det (igen: tag DR-kontroversen eller ”Muhammed og Ytringsfriheden”). Kommunikationen bliver cirkulær (der eksisterer mange pagter mellem politikere og medieverdenen).
Det synes derfor frugtbart, hvis politikerne kunne fratages muligheden for i så høj grad at sætte dagsordner og STYRE debatten. De skal indgå i den, ikke styre den. Hvad der derimod kunne være berigende er lange diskussioner, hvor ”uafhængige” personer blodigt diskuterer MED politisk observans. Jeg tænker altså ikke på de daglige ”neutrale” journalistiske analyser og ekspertanalyser. Tag fx Debatten på DR2: når det er politikere, der får lov til at diskutere, er det kun de personer, som overhovedet ikke følger med i politik, der akkumulerer en vis portion viden i løbet af denne time. Dette er slet ikke altid tilfældet, hvis andre diskuterer politiske forhold, evt. politikernes holdninger. Selvfølgelig skal politikerne have lov til at forsvare sig, men det behøves vi vist ikke at være bange for ikke sker.
Forestil dig lige den næste valgkamp, hvor S, VK og DF gentager indstuderede floskler om ”velfærd”, ”indvandrere” og ”terror” 50 gange om dagen – om det er lange diskussioner eller ej. Det er der kun kritikeres forøgede taletid og – som du siger – hårde journalister, som kan dæmme op for.
P.S: Det kunne på længere sigt også være en idé at reformere partisystemet. Er det ikke bare et levn fra den gamle klassekamps tid?
|
|
|
|
|
|
16.02-2007 | 00:28
af
Steen Hansen
Hi Dennis :0)
Jeg er rygende uenig med dig.
Demokrati for mig er alles ret til at ytre sig og alles ret til at stemme. Nogle ville mene pligt - som du.
Jeg er enig på éet punkt, at demokrati er en trossag - og kan aldrig være andet.
Vores tankesæt er udviklet fra en "håndfæstnings"-tankegang, hvor et ord er et ord. Man kunne stole på hinanden udfra nogle grundliggende principper, idet straffen for løgnen ville være uværdig, umenneskelig og personlig nedværdigende for løgneren i forhold til samfundet. Specielt for løgneren selv, idet han skulle møde sin GUD. Altså igen troen på noget højere end éen selv.
I et samfund er der behov for alle. Alle er lige værdige som menneske - men alle har ikke haft den mulighed for at lære, at de selv bestemmer i eget liv. Denne psykiske udvikling er faktisk ret ny.
Samfundet er styret af love udover de menneskelige relationer, hvilke kom som følge af en ny livsfilosofi (det nye Testamente og oplysningsalderen)
Vi står stadig i den teknologiske oplysningsalder og idet samfundet er en dynamisk størelse - ville dit forslag være statisk.
Spin er kraftigt udviklet siden indførelsen af den procesøkonomiske samfundsopbygning. Derfor ville det være utroligt udemokratisk at sætte grænser for deltagelse i samfundet, hvilket stemmeretten jo er et bevis på.
En nedsættelse af stemmerets alderen ville derimod være et træk, der kunne "tvinge" de ældre til at være mere opmærksommer på egen situation.
Som slutbemærkning - det er blevet sent - vil jeg sige, at livet er, mens vi er her. Nogle har interesser i den ene retning, for at skifte til en anden osv.
Når først det enkelte menneske begynder at tro, at kunne indeholde hele verden i sit eget billede og vil tvinge andre til også at blive en del af det menneskes billede - er der behov for en kølig pilsner i skyggen.
Retten - ja nærmest pligten - til at være anderledes styrker demokratiet, for derved øges rummeligheden og respekten.
Stenus
|
| |
|
|
|
|
|
|
16.02-2007 | 01:24
af
Dennis Meyhoff
Hej Jacob
Jeg tror vi er blevet enige igen. Satans osse :-)
|
| |
|
|
|
|
16.02-2007 | 01:42
af
Dennis Meyhoff
Hej Steen Det var dog herligt med så megen uenighed :-) Du skriver: "Demokrati for mig er alles ret til at ytre sig og alles ret til at stemme." Jeg spørger: Hvorfor har folk under 18 så ingen stemmeret? Ok, du siger, det er fint at sætte aldersgrænsen ned, men vil du gå med til at sætte den ned til fx 2 år? Sandsynligvis ikke. Og derfor mener du jo i grunden - som de fleste - at det er ganske meningsfuldt, at mennesker skal have visse kompetencer for at kunne stemme (selvom det ikke lyder politisk korrekt). Du skriver endvidere: "Vi står stadig i den teknologiske oplysningsalder og idet samfundet er en dynamisk størelse - ville dit forslag være statisk." Hertil må jeg sige: Det er noget vrøvl. Mit forslag er ikke statisk. Tværtimod sigter det mod at indføre dynamik på et område - nemlig på den demokratiske forfatnings område - som har været fuldstændig statisk i over 100 år! Endelig skriver du: "Retten - ja nærmest pligten - til at være anderledes styrker demokratiet" Og jeg kunne ikke være mere enig :-)
|
| |
|
|
|
16.02-2007 | 12:07
af
Peter Madsen
@Jacob
Jeg synes det er en rigtig dårlig idé at forbyde meningsmålinger. De sikrer at polikerne ved, hvad befolkningen mener, og faktisk retter de sig også derefter. Ellers falder der brænde ned - og det tør de sjældent risikere.
@Dennis
Tja, jo, måske har du ret. Men jeg synes nu stadig ikke det overbeviser. Men skulle nok finde på noget helt tredje. Måske i højere grad konfrontere dem med skarpe eksperter: Thor Petersen versus en økonom. Lene Espersen versus en kriminolog, osv.?
|
|
|
|
|
16.02-2007 | 12:16
af
Peter Madsen
@Dennis
Jeg er i øvrigt også enig i, at der er brug for en mentalitetsændring blandt journalister. De tager jo om politikerne som var de af porcelæn! Mere Hard Talk, tak!
Vi har en tendens til at anse det for at være ufint at eksplicitere andre folks skjulte bagvedliggende grunde til at sige det, de gør. Det er sikkert fint non i private sammenhænge, men ikke i politik. Alt for mange politiske journalister er nogle konfliktsky bangebukse!
|
|
|
|
|
|
16.02-2007 | 13:48
af
Dennis Meyhoff
Hej Peter
Vi er helt enige. Problemet med eksperter er blot, at de som regel ikke er lige så trænede i interview-situationer som politikere, og derfor slipper politikerne tit udenom.
|
| |
|
|
|
16.02-2007 | 14:50
af
Jacob B
Hej Peter
For at nævne bare to eksempler på problemerne med meningsmålinger:
1)de får den politiske hverdag til at tage sig ud som en lang valgkampagne - og det er ikke seriøst.
2) Meningsmålinger er meningsdannende og umyndiggørende, idet befolkningen - og det tror jeg ikke er særligt svært at vise - indretter sig efter dem. Desuden er de subjektive (hvilke spørgsmål stilles?; på hvilken måde?; er de ledende?) med mindre det lige gælder "hvem stemmer du på?", "stemmer du ja eller nej til EU?".
HVis du går ind på A4 s hjemmeside og læser deres to undersøgelser af danskernes politiske observans (fordelingspolitisk og værdipolitisk), så er den fuldstændig godnat og absolut misvisende - alligevel fik den betydning for debatten.
Nå, jeg bliver desværre nødt til at trække mig for den her gang. Tak for diskussionen!
|
|
|
|
|
|