|
|
10.04-2007 | 12:38
af
Dennis Meyhoff
@Groucho
Tak for din kommentar!
Selvfølgelig kan man have ateisme uden religionskritik. Man kan jo også have nihilisme uden værdikritik - eller kommunisme uden kapitalismekritik for den sags skyld.
Det er vist ikke så sjældent endda, at folk har alle mulige holdninger uden - af den grund - at forholde sig særlig kritiske. Det er ofte nok folks identitet, at mene dit og dat om alt og intet ...
Ser frem til din aftenkommentar :-) |
|
| |
|
|
|
|
10.04-2007 | 12:54
af
Dennis Meyhoff
@Rasmus Tak for din kommentar! Du har ret i, at vor tids rødglødende ateister (både dem der skriver bøger og dem der optræder i aviser og på teatre) ikke UDELUKKENDE beskæftiger sig med spørgsmålet om en eller anden guds eksistens, men OGSÅ påpeger nogle af de ting, jeg efterlyser. MEN tendensen er klar nok: De anser stort set alle gudens eksistens for at være det helt centrale problem. De fleste er essentialister, der er overbeviste om, at hvis de kan fjerne guden, så har de fjernet ondets rod. DERIMOD mener jeg, at en religionskritik, der har forstået sin opgave ret, er kommet ud over disse essentialistiske anskuelsesmåder. Forestillingerne om, at guden skulle befinde sig i centrum (hjertet) af religionen, eller at guden skulle udgøre religionens rod (fundament), er hæmmende og vildledende for religionskritikken, fordi disse forestillinger får religionskritikerne til at ville ramme centrum eller rive roden op, hvilket reelt blot fører til stillingskrig (den kritiske kunsts ophør). Konfrontation er en svag og udslidt form for kompromisløshed. Den mere radikale kompromisløhed består i at kaste egne forældede forestillinger over bord og lære at navigere på nye, tidssvarende måder: nemlig ved at stille spørgsmål i stedet for at skyde med kanoner. |
|
| |
|
|
|
|
10.04-2007 | 13:11
af
Søren Svendsen
Kære Dennis Meyhoff Brink
Der er vel også behov for en debat om Guds eksistens. Den metafysiske debat er vel aktuel, så længe der eksistere (nok altid) religioner. Men ja det kan meget vel føre til en diskussion på absoluter, hvor det egentlig er den heholdsvis troende og ikke-troende præmisser, der bliver grundlag for en diskussion. "Der eksistere en Gud og derfor...." ... "Der eksistere ikke en Gud og derfor...."
Men diskussioner om eksempelvis "logiske cirkelslutninger" kan også hurtigt blive et spørgsmål om fortolkninger(og derved præmisser) og derfor ender den igen i absolutter.
Min anke er at jeg ikke synes der er noget specielt "åndssvagt" ved at tage debatten om Guds egentlige eksistens op. Og behøver ikke nødvendigvis at være udformet og udtrykt gennem kanoner :-).
Vh.
Søren Svendsen |
|
| |
|
|
|
|
10.04-2007 | 13:53
af
Dennis Meyhoff
@ Linda Nielsen og Børve
Tak for jeres begejstrede kommentarer! Det er rart at vide, at man kan vække interesse :-) |
|
| |
|
|
|
|
10.04-2007 | 14:07
af
Dennis Meyhoff
@ Søren Svendsen
Tak for din kommentar!
Guder kan i sig selv ikke fungere som præmisser i diskussioner. Jeg kan f.eks. ikke sige: "Der må eksistere en skabergud og derfor skal vi alle leve efter Biblen ... "
Der er en DYB KLØFT mellem at hævde, at der eksisterer en gud, og at hævde at man ved hvilken bog eller lov, denne gud har forfattet.
Derfor er det ved sidste postulat religionskritikken bør sætte ind; dér hvor man hævder at vide MERE om en gud, end at han eksisterer.
Jeg mener ikke, at diskussionen om en evt. guds eksistens er "åndsvag", men at det er på tide at skifte perspektiv og koncentrere os om de LEDSAGENDE religiøse forestillinger, fordi det er dem, der skaber de aktuelle problemer. |
|
| |
|
|
|
|
10.04-2007 | 14:44
af
Jonas Jakobsen
@Dennis: meget flot analyse. De store teologiske spørgsmål kan vi da godt tage, men en effektiv religionskritik, dvs. en kritik der NÅR den kritisrede, må stille skarpt på de "ledsagende religiøse forestillinger", du taler om, og som skabes, institutionaliseres og opretholdes som indiskutable sandheder af de organiserede religioner.
Jeg er helt enig i din kritik af faren for "metafysisk overkill" hos dogamtiske ateister, samt af den tilsvarende paranoia overfor tvivlere, eller fks. folk som mig selv, der er nysgerrige overfor det religiøse, og tager religøs erfaring alvorlig, men aldrig kunne drømme om at tilslutte mig en BESTEMT religion. religionskritik er ikke lig med ateisme. Den vigtigste religionskritik - ud over din blog (!)kommer nok fra de muslimer, som med argumenter og nyfortolkninger kommer med anderledes bud på koranlæsning end de langskæggede reaktionære mullaher.
Du skriver:
"Først i det øjeblik en religiøs gruppe mener at vide, hvilke mål deres gud har med menneskene, hvilken moral han foreskriver, eller hvad han stiller i udsigt efter døden, bliver religion et problem."
Men jeg går ikke ud fra, at du mener, at ALLE de postulater, som reliøse har udledt om livet og moral, er problematiske og skal kritiseres? der er vel mange fine, brugbare og anvendelige ting, ja måske ligefrem nogle universelle sandheder, gemt i de religiøse skrifter; de religiøse misbruger blot disse sandheder til at argumentere for en BESTEMT gud med de og de egenskaber osv. I din tidligere blog om religion har du jo nævnt næstekærlighedsprincipper som et fornuft princip, hvis det blot omskrives til et ETISK PRINCIP uden Guds indblanding...
Du skriver: "For det eneste, vi har tilgang til på denne jord, er en stum natur og en masse bøger, der er skrevet af mennesker."
Det forstår jeg ikke. Vi har da tilgang til meget andet end natur og bøger, f.eks. stemninger, malerier, oplevelser og (mere eller mindre lødige) internetsider? Og naturen er da absolut ikke stum, du er jo selv et stykke natur, men taler og skriver i lange strømme (heldigvis for os andre).
Til sidst: du nævner både kritiske sprørgsmål og satire, som frugbare religionskritiske midler. Har du nogen holdning til, hvor langt en satire må gå? HVornår den krænker unødigt... selv er jeg vaklende i mit syn på f.eks. muhammedtegningerne, eller i hvert fald den med bomben |
|
| |
|
|
|
|
10.04-2007 | 14:50
af
Jonas Jakobsen
Rettelse: jeg skrev ovenfor "Den vigtigste religionskritik - ud over din blog (!)- kommer nok fra de muslimer, som med argumenter og nyfortolkninger kommer med anderledes bud på koranlæsning end de langskæggede reaktionære mullaher"
... men jeg mente naturligvis den vigtigste kritik I ØJEBLIKKET og ikke som sådan |
|
| |
|
|
|
|
10.04-2007 | 15:07
af
Dennis Meyhoff
@ Jonas Tak for din kommentar! Ja, jeg mener, der er masser af tankevækkende stof i religiøse skrifter, men de er ikke skrevet af guder og derfor ikke andet end etiske overvejelser. Jesus var ingen ringe filosof. Men han var næppe søn af en gud. Når jeg siger, at verden består af "en stum natur og en masse bøger" spiller jeg på den teologiske forestilling om, at verden består af to guddommelige bøger: Biblen og "naturens store bog" (der også er skrevet af gud). Så "en stum natur" er altså en natur uden en iboende guddommelig stemme og "en masse bøger, der er skrevet af mennesker" er en relativering af idéen om én absolut bog. Det var altså teologiske provokationer :-) Hvad angår satire er jeg heller ikke helt afklaret. Men jeg synes, at satirens positive egenskaber er stærkt underbelyste i dag. Satire udlægges næsten altid som spot og hån (som man så kan have ret til eller ikke ret til at strø om sig med), men næsten aldrig som en afslørende, blotlæggende og tankevækkende kulturel praksis, der fratager autoriteter noget af deres magt ved at "hive dem ned på jorden". |
|
| |
|
|
|
|
10.04-2007 | 15:29
af
Janne
Hej Dennis.
Det forlyder, at Voltaire i sin dødstime skuede dæmonernes port, kunne det tænkes, st det var svar på hans uendelige spørgsmål gennem livet.? Janne. |
|
| |
|
|
|
|
10.04-2007 | 15:29
af
Dennis Meyhoff
@ Rasmus
Du har selvfølgelig ret i, at ateisternes mål er "at overbevise folk til at holde op med at være religiøse", men nu kræver den slags mere end blot et mål. Deres midler fører dem - efter alt at dømme - ikke til målet. Til gengæld havde de oplysningstænkere, jeg nævner, en succes, som burde få os til at tænke.
Det, vi i dag kan lære af oplysningstænkernes spørgende metode, er, at DROPPE den essentialistiske indstilling, hvor man tror, at man "nødvendigvis" må gå efter "kernen", som du skriver - ikke fordi guden ikke er nogen kerne, men fordi denne indstilling afleder os fra det reelle problem: de LEDSAGENDE religiøse forestillinger.
Man kan forestille sig gudens position forskelligt: Ved at gøre ham til "kernen" eller "hjertet" placerer man ham - metaforisk! - i centrum, som kernen i et æble eller hjertet i et menneske. Ved at gøre ham til "grundlaget" eller "fundamentet" placerer man ham - metaforisk! - nederst, som grunden man står på eller fundamentet i et hus.
Disse metaforer er blevet anvendt så hyppigt, at man i dag knap nok kan se, at de er metaforer. De forekommer "naturlige" og styrer derved vores tænkning: Vi går automatisk efter det vi i kraft af vores tradition og vores sprog er opdraget til at anskue som "kernen" - selvom det reelt ikke er problemets kerne. |
|
| |
|
|
|
|
10.04-2007 | 15:30
af
Jonas Jakobsen
@Dennis:
"Det var altså teologiske provokationer :-)"
Ok - "stum natur" skal forstås som ikke-guddommelig natur. Og ikke i retning af et scientistisk-mekanistisk natursyn-rationalistisk natursyn?
Hvad synes du egentlig om at beskrive naturen som "guddommelig" - altså en panteistisk Gudsopfattelse: Gud er ikke en mand i himlen, men et symbol for naturens helhed (dette begreb igen!). Et sådant syn ville hævde, at bøger ikke er udenfor naturen, men en del af den...
Du skriver rigtigt at religionssatire bl.a. også kan være: "afslørende og tankevækkende kulturel praksis, der fratager autoriteter noget af deres magt ved at "hive dem ned på jorden".
Men mange mener jo, vist nok f.eks. Seidenfaden, at muslimer ikke er en "autoritet" i Danmark, men en undertrykt minoritet, og at satire netop i sin egenskab af de svages afsløring af de stærke IKKE kan bruges som de stærkes mobning af de stærke. Selv mener jeg nu ikke, at den globale islamisme, som tegningerne var vendt mod, er en undertrykt minoritet. Den er en stærk og voksende bevægelse, som af sociologisk forståelige årsager river folks "hjerner og hjerter" med sig i vesten OG udenfor vesten. At den er sociologisk forståelig betyder dog ikke, at den ikke er etisk forkastelig |
|
| |
|
|
|
|
10.04-2007 | 15:35
af
Dennis Meyhoff
@ Janne
Tak for din kommentar!
Forudsat at der skulle eksistere ét spørgsmål, som var Voltaires "uendelige spørgsmål gennem livet", og forudsat at der skulle eksistere ét svar på dette spørgsmål, og forudsat at dette svar skulle melde sig i hans dødstime, så ja :-)
Til dagligt var han dog deist. |
|
| |
|
|
|
|
10.04-2007 | 15:35
af
Jonas Jakobsen
@Groucho: Du skriver:
"Man kan vel også have ateisme uden religionskritik?"
Men INDEBÆRER ateisme ikke i sig selv en kritisk indstilling til religion? I det mindste i den meget vage betydning, at man - i modsætning til agnostikere som Dennis og jeg - er SIKKER PÅ, at religionernes yndlingsobjekt, Gud, er et MISFORSTÅET BEGREB, da det ikke henfører til noget eksisterende/virkeligt?
Det er selvfølgelig et definitionsspørgsmål. Er det en kritik IKKE AT VÆRE ENIG? Eller er det blot indifferens? |
|
| |
|
|
|
|
10.04-2007 | 15:57
af
Dennis Meyhoff
@Jonas Jeg kan ikke se, at vi skulle kunne få noget godt ud af at beskrive naturen som "guddommelig". Det er et meget belastet ord, som slæber masser af falske forestillinger med sig. Det kan næppe være et attraktivt alternativ til et "scientistisk-mekaniske natursyn" (hvis det var det, du tænkte på). Hvad angår satire, så mener jeg ikke at satire kan løsrives fra sin kontekst. Der er forskel på at gøre grin med de undertrykte og på at gøre grin med magthaverne. Men for mig at se, betyder det dog ikke at minoriteter ligefrem har ret til at forbude andre, at gøre grin med dem. En sådan lov ville være ALT for anvendelig som såkaldt "gummiparagraf", som kan bruges til at retsforfølge anderledestænkende. Men der har altid været en interessant overfølsomhed overfor satire. Nu, hvor den i lang tid ikke er blevet censureret i Europa, udløser den så - i den globale tidsalder - allergiske reaktioner udenfor Europa, hvor man (endnu) ikke er blevet immun overfor den. Det viser ikke mindst, at satire - som æstetisk praksis - endnu er farlig, hvilket man næppe kan sige om moderne kunst længere. |
|
| |
|
|
10.04-2007 | 17:39
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
10.04-2007 | 17:41
af
Isabella Balkert
@Dennis M.B.
Jeg er absolut ikke enig med dig i at religionskritikernes tale ikke er uden virkning og jo flere vi er, jo mere alvorligt er man selvfølgelig nødsaget til at tage det vi siger og peger på.
Der er stor forskel på hvad man finder væsentligt at kritisere religionerne for, og den ene måde, er ikke nødvendigvis bedre end den anden. Du fremfører din religionskritik på din måde og jeg fremfører min religionskritik på baggrund af det jeg finder væsentligt at pege på.
Spørgsmålet om guds eksistens finder jeg er relevant, idet man som ateist må stå fast på det standpunkt at man ikke tror på den gud, de kristne, muslimerne eller Jøderne f.eks. tror på overhovedet eksisterer, hvilket ikke er det samme som at vi eller de har ret i deres antagelser, og vi skal selvfølgelig ikke missionere, men blot levere det budskab at man har flere holdninger og meninger til om Gud eksisterer på den ene eller den anden måde, eller om han overhovedet ikke eksisterer.
Hvis man har en hel anden opfattelse af hvad der er guddommeligt eller overnaturligt, eller man går ind for at undersøge flere bevidsthedstilstande, så må det være et frit valg.
Det egentlige problem ser jeg som statsreligionen der pådutter os alle sammen at betale til og respektere en religiøs eller filosofisk opfattelse vi ikke alle kan gå ind for. Og det finder jeg er den væsentligste opgave for de ikke kristne at samle sig om.
Hvordan jorden eller universet er opstået er og bliver en endeløs diskussion, som jeg overhovedet ikke gider at deltage i, fordi jeg personligt tror at det ved vi så lidt om at det er irrelevant at beskæftige os med det. Det er nok at tage fat på her på jorden i forvejen.
Hyrderoller og religiøse lederes autoritet, er der måske nogen der har brug for, men jeg har ikke. Hvordan enkeltpersoner overhovedet kan svinge sig op til at tro at de ved mere om gud end os andre, det finder jeg uhyrligt. AT de kalder sig fader, opfatter jeg som hyklerisk.
Jeg finder derfor ikke at vi bare kan sige: Fred være med den teoretiske chance og den principielle mulighed af en intelligent designer! Fordi det i sig selv legitimerer de krav de religiøse stiller til os andre.
Jeg vil hellere sige, hold jeres religiøsitet for jer selv, og betal selv for gildet, men lad os andre blive fri for at dele de økonomiske byrder det er at holde jeres tro i live i det regi I føler det fortjener. Og så undlad i øvrigt at blande jeres religiøse absurditeter ind i moralsk etiske spørgsmål, for det er muligt at forholde sig til de moralsk etiske spørgsmål uden at blande kristendommen ind i det. Kort og godt, religion og filosofi bør ligge i privat regi, man kan åbne dørene for dem der gerne vil vide mere om eller ind varmen, men undlad at kaste jeres velsignelser og jeres bedrevidende religiøse standpunkter efter os, som om vi mangler noget, når vi ikke tænker som jer.
For mig er jorden og naturen hverken stum, ufølsom eller døv. Den taler sit tydelige sprog når den fortæller os om trivsel og forurening. Og det liv der enten får lov til at overleve eller dør ud. Der er skrevet bøger af fantaster, kloge og vise mænd og kvinder og de er til vores rådighed, hvis vi finder dem interessante.
Jeg kender ingen af de rødglødende ateister du taler om. Personligt læser jeg med stor glæde de gamle franske filosoffer, de engelske filosoffer, de gamle Indiske Sutraer, Puranaer, alverdens mytologier, matriarkatets opfattelse af det guddommelige og Kinesisk filosofi, så jeg afviser ikke bare tanken om at der er guddommelige kræfter og undere, tværtimod finder jeg at religionerne gør alt for at ødelægge den personlige kontakt til det guddommelige der er så nemt at genkende i naturen og i de stille øjeblikke man giver sig selv, samt i det under der er at vi får børn, og at alting formerer sig.
Religonerne monopolisere og dogmatisere de fantastiske kræfter der udspiller sig i hele vores univers, med en autoritet der ikke har nogen steder hjemme, hvis du spørger mig. Det virker ikke som om de ved ret meget om det de taler om, og det magter jeg ikke at respektere – Tværtimod finder jeg at det er på tide at se meget kritisk på hvad de dogmatiske og magtsyge religioner skaber af ulykker for oa alle sammen her på jorden.
Så længe folk hygger sig med og føler sig opløftet af det de tror på, så finder jeg at det er fint, men sælg det ikke til mig, og forlang først og fremmest ikke at jeg skal betale til det.
Jeg finder at du er for skrap ved ateisterne og at du anser dem for at være en enslydende gruppe, der fører sig frem med bål og brand mod religionerne, men sådan er det jo ikke.
Det meste af tiden beskæftiger jeg mig overhovedet ikke med andres tro, jeg har nok i min egen og mine egne gøremål, det er når man kører hele den kristne maskine i stilling og ubasunerer den ud over os alle sammen, som f.eks. i Påsken, som om den kristne påske er den eneste påske vi kan beskæftige os med. Og det flyder ud af alle kanaler med film om – og mere eller mindre letbenede historier om Jesus og kristendommen at min irritation over dette evigt tilbagevendende tabernakel, er fuldkommen uden respekt for andres måde at glæde sig over foråret på.
Når jeg så tænker over at vi betaler licens til kristne gudstjeneste og jævnlige rapporter fra både det Muslimske og det Kristne overdrev, samtidig med at man også indokrinerer både børnehave og skole børn for penge der burde gå til børnepasning og indlæring, så bliver jeg for alvor irriteret over at de kristne ikke kan holde deres ritualer og deres indoktrinering af egne børn for sig selv.
Vor tids religions kritikere er ikke bare enige om at bekræfte hinanden i enslydende holdninger. Du er et glimrende eksempel på dette, fordi du henviser mig til en bedre løsning og holdning end den du har, hvilket jeg ikke er enig med dig i. Jeg er gladere for min egen. Og selvom jeg finder at du har skrevet et godt indlæg så synes jeg også at du går lidt over gevind i dine postulater om hvem ateisterne er og hvad det er bedst for dem at gøre.
Jeg finder at vi alle må gøre det på vores egen måde, og så se hvor vi kan enes, det føler jeg der er mere frihed i, elles skal vi til at overtrumfe hinanden med den bedste løsning og så er vi, lige vidt. |
|
| |
|
|
|
|
10.04-2007 | 18:21
af
Dennis Meyhoff
@ Per Thiemann Tak for din kommentar! Du har selvfølgelig ret i, at jeg - heldigvis! - ikke er den eneste, der forsøger at fjerne fokus fra den ufrugtbare debat om guds eksistens. Men der er nu MANGE andre end Dawkins, Dennett osv., der bruger tid og energi på den diskussion! I den akademiske verden sker det hele tiden (også herhjemme hvor den omdiskuterede konference om religionskritik på Københavns Universitet i slutningen af januar vidnede om det). Og selv "folkelige" danske religionskritikere som f.eks. Martin Krasnik og Nikolaj Cederholm falder jævnligt i den fælde. Det er i det hele taget UDELUKKENDE på baggrund af spørgsmålet om guds eksistens, at man kan skelne mellem ateister og agnosikere, hvilket stort set ALLE offentlige ateister gør et stort nummer ud af (ikke kun de fire ovennævnte herrer). Tak iøvrigt for linket. Et fint hip som jeg kun kan tilslutte mig :-) |
|
| |
|
|
|
|
10.04-2007 | 18:52
af
Dennis Meyhoff
@ Isabella
Tak for din kommentar.
Jeg er enig i meget af det, du skriver, så jeg vil holde mig til at svare på to punkter.
1. Religionskritikkens virkning kan man vurdere på flere måder. Det er meget muligt, at kritikken er med til at bibeholde et vist frirum, som gør, at religionerne ikke kan trænge uhindret ind overalt. Det er vel det, der er dit projekt, er det ikke? Men denne kritik OVERBEVISER næppe nogen om, at religion er en illusion (hvilket er min projekt og hvilket også er mange aktuelle religionskritikeres erklærede mål, fx Dawkins og Dennetts). Skal man vække en indsigt hos et andet menneske, så kan man ikke bare fortælle vedkommende, hvordan tingene hænger sammen (end ikke selvom man har ret), sådan som de fleste religionskritikere gør. Det flytter ingen mennesker. Man er nødt til at "hjælpe" dem anden til SELV at få indsigten, i stedet for at servere den færdig og fuldkommen. Og dette gøres bedst, mener jeg, ved at stille kritiske spørgsmål. Deri kan jeg godt acceptere at være en elev af Sokrates.
2. Du skriver - på den ene side - at du ikke interesserer dig for den endeløse diskussion om, hvordan universet er opstået, men - på den anden side - vil du ikke acceptere, at de religiøse taler om en intelligent designer (altså en skabergud), fordi du mener, at "det i sig selv legitimerer de krav de religiøse stiller til os andre." Som jeg har påpeget ovenfor i min kommentar til Søren Svendsen er der imidlertid en DYB KLØFT mellem at tro på en skabergud (intelligent designer) og at erklære en eller anden bog for hellig og moralanvisende/lovgivende.
Intelligente designere kan ikke I SIG SELV legitimere noget som helst. Jeg kan f.eks. ikke sige: "Der må eksistere en intelligent designer og derfor skal vi alle leve efter Biblen ... " Derfor kan vi roligt lade den intelligente designer hvile i fred. Problemerne opstår først, når man hævder at vide MERE om en intelligent designer, end at han eksisterer og har designet universet. |
|
| |
|
|
|
|
10.04-2007 | 20:09
af
Isabella Balkert
Tak for svar igen, igen Dennis.
Jeg tror ikke alene at religionskritikken vil være med til at bibeholde et vist frirum, jeg tror at religionskritikken vil skabe et større frirum fra religiøs indoktrinering.
Mit projekt er først og fremmest at friholde ikke kristne fra at betale til den danske folkekirke, for selvom vi ikke betaler kirkeskat, så betaler vi via andre skatter, rigtig mange penge til vedligeholdelse af kristne kirker, og endog pension til de statsansatte præster og andre statsansatte i kirken samt deres ægtefæller.
Skolerne mangler altid penge og på både seminarier og i folkeskolen betaler man lærerkræfter for at indføre først seminarie studerende i hvad der er passende at indoktrinere børn med i skolerne og siden betaler vi for at børn før relgionsindoktrinering frem for kundskaber i folkeskolen.
Jeg mener heller ikke at vi, via licensen skal betale til de gudstjenester der sendes på DR1 om søndagen, og jeg finder også at man skal fjerne præster fra sendefladen, så præster fra den danske folkekirke ikke optræder ofter, end andre religioners ledere, og hvis de er på, så må det være i forbindelse med en sag der har med det enkelte tros samfund at gøre.
Det er vigtigt at man fjerner præstevældet fra etisk råd, så det er sund fornuft frem for religiøs fanatisme der afgør hvad der er moralsk etisk rigtigt.
Jeg har ikke noget egentligt projekt, jeg kritiserer bare det jeg som samfundskritiker finder det relevant at kritisere. Jeg udtaler mig på egne vegne og især for at vægre mig og andre mod den indoktrination de kristne finder det helt nødvendigt og rimeligt at udøve over vores børn.
Jeg har overhovedet ikke til hensigt at overbevise folk om at det de tror på er en illusion. Det mener jeg i sagens natur at man ikke kan stille sig til dommer over. Jeg vil kun udtale mig om hvad jeg finder er en illusion, eller hvad jeg ikke tror på, og det kan jeg da også argumentere for, netop fordi jeg gerne på baggrund af den kritik ser at vi får et Danmark der har fuldkommen religionsfrihed og dermed ingen statsreligion med særlige privilegier.
Vores projekter er altså fuldkommen forskellige, og jeg finder ikke at dit projekt er særlig demokratisk.
I et demokrati må vi acceptere at folk selv vælger at tro og tænke det de vil.
Så længe de ikke generer mig med deres tro, så føler jeg ikke at jeg kan eller skal blande mig i det. Faktisk mener jeg at det er upassende indblanding i andre folks ret til trosfrihed, og derfor har jeg også skrevet i mit oprindelige indlæg at folk for min skyld må tro på at en ostemad med en påsyet knap er gud, hvilket er en metafor for at ligegyldig hvor usandsynlig jeg finder folks tro er, så har de lov til at dyrke den som de vil - Jeg vil bare ikke betale til den og jeg vil ikke have at børn indoktrineres med en bestemt religion på et tidspunkt hvor de ikke kan vægre sig imod den, fordi små børn ikke kan skelne mellem fiktion og virkelighed før de er meget større.
AT det i den sidste ende, kommer til at punktere den kristne folkekirke, det er så en anden sag. Jeg tror nemlig at det vil være langt sværere at sælge så usandsynlig en historie for voksne mennesker hvis de ikke er indoktrineret som små.
Derfor finder jeg også at vi øjeblikkelig skal skabe en lov om forbud mod religiøs indoktrinering af alle religioner i alle skoler i Danmark fordi jeg finder at folk bliver neurotiske af at gå i de katolske og de muslimske skoler der lægger meget stor og større vægt på religionen.
Hvis man selv er vågen eller parat til at kritisere sin barnetro, så må man bevæge sig ud på det bogmarked eller de filosofiske "religioner" og finde det man selv finder er mest relevant.
I det øjeblik man selv tror man har mere ret end så mange andre, og at det af den grund er helt indlysende at man skal hjælpe andre til at tænke mere "rigtigt", så finder jeg at man har mistet jordforbindelsen.
Der er ikke nogen færdig og korrekt forståelse eller indsigt man kan servere for andre, og hvis du tror du har fundet frem til den rette lære, så er du lige så fanatisk som de religioner du forsøger at bekæmpe.
Der er mange flere sandheder end dem Sokrates serverede for sine disciple.
Jeg accepterer selvfølgelig at folk tror at der har været en skabergud der skabte jorden på syv dage, men jeg tror ikke selv det er rigtigt. Jeg tror heller ikke at hverken biblen eller koranen skal tages på ordet, jeg tror det er en metafor for noget man ikke kan forklare.
Dem der tror helt bogstaveligt på at gud skabte jorden på syv dage, de er sjældne. DE fleste kristne tager helt pragmatisk på de bibelske historier og forestiller sig bare at der er en stor gammel mand et eller andet sted i universet der har overmenneskelige og overnaturlige kræfter og evner.
Det tror jeg så ikke, man det er da ligegyldigt, lige indtil de religiøse finder det rimeligt at undervise vores børn i den idé i skolerne som om det er en vigtig lærdom at have, på samme niveau som at lære at regne og stave.
Og resten er retorik, udendelig retorik som reelt ikke ændrer noget som helst. Det bliver tanke spil og udvekslen af idéer, som i sig selv er spændende, men retten til at tænke selv og være i fred med sin tro uden andre folks tro krænges ned over en, det må være langt vigtigere for os alle sammen. |
|
| |
|
|
|
|
|
|
10.04-2007 | 21:03
af
Dennis Meyhoff
@ Torben
Jeg er 200% enig!
Og jeg giver mig også gerne i spørgsmålet om "vor tids religionskritik" (lidt for store ord, det indrømmer jeg): Du har ret i, at det giver mere mening at skelne mellem (mindst) to grupper: sekularister (som du og jeg) og ateister (som Malene Busk m.fl.). |
|
| |
|
|
|
|
10.04-2007 | 21:38
af
Dennis Meyhoff
@ Isabella
Tak for et igen meget langt indlæg :-)
Lad mig nøjes med igen at kommentere to ting:
1. Ligger der ikke en selvmodsigelse i - på den ene side - at sige, at man ikke blot vil bibeholde et frirum, hvor man ikke generes af religion, og - på den anden side - at sige, at de troende må tro, hvad de vil, så længe de ikke generer andre med det, altså så længe de ikke fratager de ikke-troende deres frirum?
2. Jeg vil naturligvis ikke diktere, hvad andre folk skal tro eller ikke tro! Men jeg forbeholder mig retten til, at stille spørgsmål til mine egne og andres overbevisninger. Det mener jeg ikke er "upassende indblanding", for tingene er jo allerede sammenblandede, hvilket du selv påpeger, når du henviser til, at kristendommen så at sige allerede er "indblandet" i folkeskolen, skattesystemet, etisk råd, de offentlige medier osv.
Lad mig til sidst henvise til en blog, jeg skrev for et halvt års tid siden, og som måske kan vise, at vi trods alt er enige om noget ... Deri foreslår jeg nemlig, at man dropper undervisningen (indoktrineringen) i kristendomskundskab til fordel for undervisning i religionskritik. Se:
http://avisen.dk/blogs/meyhoff/goer-religionskritik-obligatorisk-fag-skolerne-261006.aspx |
|
| |
|
|
|
|
10.04-2007 | 21:55
af
Dennis Meyhoff
@ Isabella For lige at gøre det helt klart: Som jeg skriver har jeg intet imod at folk tror på en skabergud eller en intelligent designer (her er jeg åbenbart mere liberal end du). Jeg har heller intet imod at folk beder til en gud, tror på at de har en udødelig sjæl, eller andet som ikke vedgår mig. Som sagt mener jeg kun, man bør forholde sig kritisk til de LEDSAGENDE religiøse forestillinger, særligt dem der dikterer hvordan vi mennesker skal leve (og det inkluderer forestillinger om hellige skrifter, åbenbaringer, og så videre). MÅDEN man forholder sig kritisk til disse fænomener er - efter min mening - væsentlig for EFFEKTEN af kritikken. At spørge er mindre autoritært, mindre bedrevidende og mere effektivt end at diktere. Som spørgende er jeg naturligvis selv mere end åben for spørgsmål, fordi jeg ved, at det er igennem dem, jeg flytter mig. |
|
| |
|
|
|
|
10.04-2007 | 23:04
af
Isabella Balkert
Jamen jeg tror slet ikke vi er så uenige Dennis. Som jeg forstår det, ønsker vi begge to at der skal ske en form for udvikling i det danske samfund, hvor religionen får mindre råderum. Så vidt så godt.
Vi er bare uenige om hvordan, og med hvilke tiltag, vi bedst hjælper til med at udvide dette råderum.
Jeg tror ikke at nogen har retten til at påstå at deres opfattelse af verden og religionen er så rigtig, at det er nødvendigt for dem at gå ud og missionere for andre mennesker i forhold til hvordan de skal tænke og tro.
Det er netop hvad danske folkekirke og kristendommen ser som sit fornemste virke og derfor har vi ikke alene en kristen folkekirke, vi har en missionerende dansk folkekirke der gør alt for at forsvare retten til at missionere og indføre så mange som muligt i kristendommen. Derfor har vi kristendomsundervising i skolen og derfor har vi præster der kaster sig ud i debat og missionerende virksomhed alle steder. Vi har endog en missionerende dansk folkekirke der tillader sig at drage ud verden, med det absolutte formål at kristengøre andre folk i en forudindtaget holdning til at deres religion er bedre end alle andres.
Hvis vi som et modspil til det, skulle gå ud og missionere en meget bedre livs og relgions anskuelse, end de kristnes, så bliver vi også missionerende, og det ønsker jeg hverken ateisterne eller anderledes troende skal kaste sig ud i.
Jeg mener vi skal vægre os mod den missionerende danske folkekirke ved aktivt at afmontere det råderum de har indtaget og afvise den formynderiske tone folkekirken har påtaget sig at udtale som en selvfølgelig autoritet, på bekostning af religionsfrihededen og det religionsfrie samfund.
Det er imidlertid ikke alene den kristne folkekirke der er missionerende idag, det er Islam, mange New Age religioner eller afarter af andre religioner også. Disse New Age religioner, har også sat sig på statskassen og det statstøttede system - På højskoler og ungdomsuddannelser over hele landet - Og dem bør vi også gøre op med, fordi det ikke er meningen at højskolerne skal udøve missionerende virksomhed. Slet ikke fordi folk der opsøger højskolerne, ofte søger en form for uddannelse eller samkvem med andre mennesker fordi de er ensomme eller søgende, og derfor uhyre sårbare over for alle former for missionerende virksomhed, der leveres sammen med andre og tiltrækkende interesse områder.
TM har sat sig på Rørvig Høskole og Martinus bevægelsen har sat sig på Holbæk Kunsthøjskole og mange andre højskoler, hvor de tilbyder film og kunst, og indlemmer nye religiøse disciple gennem massiv indoktrinering gennem længere Højskole ophold som folk meget ofte har fået betalt af deres socialkontor eller tilskud til gennem deres hjemkommune.
Det er således ikke alene kristendommen og den danske folkekirke, jeg mener vi bør afmontere i det offentlige og statsstøttede råderum, det er alle de religiøse bevægelser der snylter på vores skattesystem, med religionens skjold mod kritik fra anderledes troende og ateister.
Det skjold skal de ikke have lov til at gemme sig bag, længere. Derfor er vi nødsaget til at afvise den betydning, de religiøse selv mener de har krav på at få respekteret, og henvise alle religiøse praksis til privatsfæren eller de religiøse sekter, folk finder det for rimeligt, selv at betale til.
Hvis man i samfundet finder at der bør være lokaler i det offentlige rum, hvor folk kan fejre bryllup, navngivning eller samles om deres døde, men disse rum bør være renset for religiøse symboler. Folk må selv slæbe dem med sig og tage dem med hjem, efter de har benyttet sig af disse lokaler, det kan umuligt være rimeligt at vi alle sammen skal betale til den danske folkekirke og at vi gennem vores skat også skal betale for religiøs indoktrinering på de højskoler hvor folk forsøger at udvide deres kompetancer.
Jeg har ikke læst dit link og nøjes i dette tilfælde med at svare dig på dit svar til mig. |
|
| |
|
|
|
|
10.04-2007 | 23:24
af
Dennis Meyhoff
@ Isabella Jeg tror heller ikke vi er så uenige endda. Mens du aktivt FORSVARER DIG imod "alle de religiøse bevægelser der snylter på vores skattesystem" ved at "afvise den betydning, de religiøse selv mener de har krav på at få respekteret", tillader jeg mig at STILLE KRITISKE SPØRGSMÅL til de ledsagende religiøse forestillinger om hellige skrifter, åbenbarede morallove, udvalgte folk og så videre. Ingen af delene er identiske med at missionere. Det gøres derimod netop under henvisning til religiøse forestillinger om hellige skrifter, åbenbarede morallove, udvalgte folk, og så videre. Og derfor er det måske ikke så ringe et forsvar endda at så lidt tvivl om disse forestillingers tvivlsomme sandhed ... |
|
| |
|
|
11.04-2007 | 00:43
af
steffeng40
| Dennis, fra et oprigtigt troende synspunkt rammer du helt rigtigt! Den kristne tro er troen på Gud, og at man frelses netop pga. denne tro. Hverken mere eller mindre. |
|
|
|
|
|
|
11.04-2007 | 08:18
af
leif petersen
| som ateist tror jeg mere på videnskabelige resultater og forventer, at nyere forskning vil afsløre et mere kompleks "verdensbillede" end vi er vante til og bl.a. v.hj.a. hjerneforskning afklare vores og kloden s adfærd.Sammen med resultater af anden forskning(rum,tekno,nano,etc.)vil vores forståelse af "vores mission" på denne klode udvikles fra "vuggestuestadie" til næste trin.Dette skridt vil sansynligvis blive betragtet som en slags "brydning", da det medfører en komplet omdefinition af begreber som: energi og tid. |
|
| |
|
|
11.04-2007 | 09:29
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
11.04-2007 | 09:37
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
11.04-2007 | 09:43
af
Dennis Meyhoff
@ steffeeng40
Den kristne tro er vel ikke - i mindre grad - troen på, at Biblen forkynder den sande guds ord, på at Moses modtog denne guds morallov i form af ti bud, på at Jesus var denne guds enbårne søn, og så videre, og så videre ... Skulle man blot tro på en frelsende gud, behøvede man vel ikke være lige netop kristen!? |
|
| |
|
|
|
|
11.04-2007 | 09:53
af
Dennis Meyhoff
@ Per H. Christensen
Nu er der jo mange slags kristne, og de er faktisk ikke alle "missionerende" med mindre man forstår dette begreb MEGET bred, og så er vi vel - som du rigtignok påpeger - nærmest alle missionerende.
Men der sættes faktisk grænser. Fx må undervisningen i kristendomskundskab i folkeskolen - heldigvis! - ikke være "forkyndende", som det hedder. Så det er tvivlsomt om Isabella har ret i sin måske overdrevne antagelse af, at de udsættes for "indoktrinering". Man bliver vel heller ikke "indoktrineret" i matematik- eller historieundervisningen?
Du har ret i, at der er andet end religion, der er farligt. Men jeg vil nu faktisk mene, at når man ser på den globale situation (særligt Bush-administrationen versus Mellemøsten), så tilhører religion det allermest farlige i dag = dét der om noget kan udløse (verdens-)krig. |
|
| |
|
|
|
|
11.04-2007 | 09:56
af
Dennis Meyhoff
@ leif petersen
Videnskaben går hele tiden fremskridt, og jeg er enig med dig i, at vi vil se ting, vi før ikke troede muligt. Men det er ikke til at spå, og videnskabernes historie er fuld af overdrevne forventninger om, hvad videnskaben alt vil bringe det til.
Under alle omstændigheder vil også den ændre vores "verdensbillede", men den vil næppe overflødiggøre religion. Det troede man engang, men det har jeg ingen tiltro til længere! |
|
| |
|
|
11.04-2007 | 09:57
af
steffeng40
| Faktisk jo, Dennis. Hvilke andre religioner ville du kunne pege på, hvor frelsen kommer af sig selv, hvis man tror? Kristendommen er i bund og grund amoralsk, er det ikke dejligt? |
|
|
|
|
11.04-2007 | 09:58
af
steffeng40
| PS.: Der, hvor misforståelsen måske kan opstå, er i alt det, der siges INDEN korsfæstelsen. Og det gælder jo, bestemt, INDTIL korsfæstelsen, der jo er begyndelsen på "den ny pagt ved mit blod". |
|
|
|
|
11.04-2007 | 10:02
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
11.04-2007 | 10:04
af
Dennis Meyhoff
@steffeng40
Nu er der jo mange udlægninger af diverse religioner. Men der vist ikke alt for mange kristne, der vil være enige med dig i, at man er frelst når bare man tror? Man må fx ikke tro på andre guder samtidig, eller systematisk overtræde andre bud uden at angre - for de fleste kristne tro vel stadig på de ti bud og ikke mindst på Jesus udlægning af dem i Bjergprædiken!? |
|
| |
|
|
|
|
11.04-2007 | 10:21
af
Jonas Jakobsen
@Isabelle og Dennis. I er vist blevet enige om dette:
"Jamen jeg tror slet ikke vi er så uenige Dennis. Som jeg forstår det, ønsker vi begge to at der skal ske en form for udvikling i det danske samfund, hvor religionen får mindre råderum. Så vidt så godt."
Men hvad mener i med "det danske samfund"? Taler i om det offentlige rum eller også om de private hjem?
Videnskabsfilosoffen Karl Popper kæmpede om nogen for "det åbne samfund" og har gjort et kæmpe arbejde for at gøre den videnskabelig metode (hypotetisk deduktive) forståelig for mange mennesker¨, herunder klargøre kløften mellem videnskabelige og pseudovidenskabelige metoder som f.eks. numerologi (eller, ifølge Popper, marxisme og freudianisme). Har i noget mod at han, i al stilhed, var kristen i privaten? Eller mener i med "råderum" også det private råderum, og ikke blot det offentlige? Popper kunne i øvrigt aldrig finde på at kalde sin tro på Gud for "viden". Som Kierkegaard siger, er den kristne tro netop dybt paradoksal, absurd, ja et "kors for tanken", men han trode nu altså aligevel, selv om han ikke kunne vide!
Han var jo ultra-liberalist og kunne aldrig |
|
| |
|
|
11.04-2007 | 10:28
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
11.04-2007 | 10:30
af
Jonas Jakobsen
@Dennis, vores viden om kristendommen ER jo sparsom, selvom vi påtager os at kritiserer den...
men så vidt jeg forstår, er de fleste moderne kristne, i hvert fald i dette land, parate til at give køb på de de ti bud, men sætter så til gengæld næstekærligheden over dem alle. Lettere bekvemt, for de ti bud løber hurtigt ind i forklaringsproblemer:
Fx:
"Du skal ære din fader og din moder" - også i Tøndersagen?
"Du må ikke slå ihjel" - det måtte vi ellers godt under 2. verdenskrig og nu i Irak og alle mulige andre steder?
"Du må ikke stjæle" - jo hvis man er en fattig gadedreng fra New Dehli må man godt stjæle et stykke brød fra en oliemilliardærs taske
Jeg kan godt forstå at de kristne ikke taler så meget om de ti bud! |
|
| |
|
|
|
|
11.04-2007 | 10:35
af
Jonas Jakobsen
Per H. Christensen:
Krig, korruption, grådighed, oliespekulation osv. er da OGSÅ på dagsordenen i pressen. Og Dennis har jo blogget om mange andre samfundspatalogier end religion. Derfor skal religionen jo ikke fritages for kritik - den skal da også ha´ sine tørre tæsk (-:
Hvis man har en afbalanceret tro, og ikke lader sig fornærme så let, smiler man jo til Dennis og er glad for at nogen gider tage religion alvorligt, i stedet for at fordummes foran tossekassen... |
|
| |
|
|
|
|
11.04-2007 | 10:37
af
Dennis Meyhoff
@ Jonas Jakobsen
NEJ! Jeg har intet imod at hverken Popper, Kierkegaard eller alle mulige andre tænkere var og er kristne. Fred være med det!
Problemet er, at mange magtfulde kristne i dette land - fx biskop Jan Lindhardt - IKKE vil acceptere sekularisternes "forvisning" af religionen til privatsfæren. De vil derimod præge det offentlige rum, inkl. skoler og etiske råd, ligesom de vil bibeholde deres patent på ritualer såsom begravelse, og ligesom de fortsat vil understøttes af staten.
Det er disse privilegier og "råderum", som jeg er enig med Isabella i, at religionen (dvs. kristendommen) fylder alt for meget i! Som sagt har jeg intet imod at folk tror på skaberguder, intelligente designere, og så videre. Problemerne opstår først, når folk foregiver at vide MERE om deres gud end at han eksisterer og har skabt verden. |
|
| |
|
|
|
|
11.04-2007 | 10:48
af
Dennis Meyhoff
@ Per H. Christiansen Religion er som sagt ikke det eneste, der er farligt, og slet ikke religion som sådan, men dens FORFALDSFORM: Nemlig MONOTEISMEN, som er totalitær, retshaverisk og potentielt krigerisk, fordi den mener at have patent på sandheden. Koranen/Sharia står for mange ikke til forhandling og det gør Biblen/Den kristne moral heller ikke. Og det er en springfarlig cocktail, hvis konfliktudløsende potentiale næppe kan benægtes, selvom det naturligvis ikke er det eneste, der kan udløse eksplosioner i vor tid. |
|
| |
|
|
|
|
11.04-2007 | 11:04
af
Dennis Meyhoff
@Jonas Jakobsen og steffeng40
Du har ret i, at jeg ikke er ekspert i religion. Så jeg må lade det gå videre til de kristne selv at svare på, hvorfor de ikke taler så meget om de ti bud. Måske SteffenG har et svar? |
|
| |
|
|
11.04-2007 | 11:08
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
11.04-2007 | 11:16
af
steffeng40
Kristne taler da alt for meget om de ti bud, der jo ret beset ikke har noget med os at gøre (de er simpelthen "den gamle pagt", som afløses af "den ny pagt", derfor har vi hhv. det gamle og det ny testamente).
Det er rigtigt, at kristendomme opfatter mennesker som syndere, men netop som en egenskab, dvs. som det, mennesker er, fordi de ikke er Gud. Fordi de ikke er Gud, kan de heller ikke selv tilgive sig synden, som de altså begår i kraft af deres menneskelighed. Storheden i kristendommen er, at denne synd tilgives de, der tror, det er det, der forstås ved Guds nåde. De, der ikke tror, kan jo være ligeglade, så på den måde er der ikke nødvendigvis en grov udskillelse på spil, som f.eks. i sekterne, der kører hårdt på med fortabelse.
Der er en voldsom ritualistisk forståelse i den kristne opfattelse af den yderste dag: på den ene side skal man stå til regnskab for sine synder, på den anden side tilgives man ("Din tro har frelst dig!").
Håber, at dette var en smule opklarende. Som det ses, er der en hel del implikationer af den gratis tilgivelse. |
|
|
|
|
11.04-2007 | 11:18
af
steffeng40
| PS.: At anse kristendommen for mere end troen på Gud og den deraf følgende nåde er et godt eksempel på, hvor det går galt for religionskritikken (og mange andre fag): den instrumentelle fornuft! Der ska med djævlens vold og magt være en begrundelse for Gud - men netop Gud er i kristen optik den første årsag, alt er en funktion af Gud, ikke omvendt. |
|
|
|
|
|
|
11.04-2007 | 11:19
af
Dennis Meyhoff
@ Per H. Christiansen
Hvis gud blot har skabt verden og derefter trukket sig tilbage uden at kundgøre livets mening, sådan som fx deister som Voltaire mente, så sætter det snarere refleksioner om moral I GANG end det STOPPER dem. Det har i hvert fald vist sig at være tilfældet i mange hoveder - ikke blot Voltaires.
Og jo, min pointe med det problematiske ved de ledsagende religiøse forestillinger (troen på et helligt skrift osv.) er netop, at de - især i de monoteistiske religioners tilfælde - får folk til at mene "at kun de selv har ret og alle andre tager fejl" :-) |
|
| |
|
|
|
|
11.04-2007 | 11:23
af
Jonas Jakobsen
@Dennis: jamen så er vi jo enige i vores kamp for at påvise det arrogante og forviklede i argumentet om, at vi har BRUG for religion(erne) i samfundet til at skabe sammenhængskraft og værdi. Eller Erik Bjergagers påstand i "Gud bevare Danmark" om, at det var manglen på religion, der skabte nazistiske og kommunistiske samfund. Tyskere i dag er garanteret mindre religiøse end under nazismens opkomst, men ikke lige på vej til at blive nazister med det samme! Jeg vil dog formulere det "problematiske" ved religion med et lidt andet tryk end dig: For mig at se, er hovedproblenet ikke, at religiøse siger MERE end at der findes en skabergud. Du rummer ikke meget plads til en uproblematisk kristendom, hvis man ikke må have et verdensbillede, en etik, skikke og traditioner.... For min skyld må religiøse gerne have en religiøst begrundet holdning til, hvad der er et godt liv eller et godt samfund eller anstændig påklædning (selvom jeg som dig vil prøve at stille åbnende spørgsmål til mange af disse antagelse). Selve problemet er for mig at se snarere, at mange (men ikke alle) religiøse ikke blot TROR det de tror, men tror, at de VED det, de tror. Og de anser deres tror for at være moralsk forpligtende for os andre. Skellet mellem tro og viden er altså afgørende. Religionsudøverne må respektere, at deres tro kun forpligter DE TROENDE erkendelsesmæssigt og moralsk. Det almen-moralsk forpligtende afgøres i den demokratiske debat i bred forstand, og her kan religiøse naturligvis argumentere for deres synspunkter og reklamere ligesom firmaer eller partier. Men de bør, efter min mening, ikke have statsstøtte, og de kan IKKE bruge argumentet om en priviligeret adgang til sandheden. "Sandheden" om det moralske, f.eks. samfundets love, taler vi os frem til sammen PÅ TVÆRS af religion hudfarve, livsstil osv. Hvis man ikke har denne demokratiske overbygning på sin religion, er det dybt problematisk og kritisabelt. |
|
| |
|
|
|
|
11.04-2007 | 12:33
af
Dennis Meyhoff
@ SteffenG Selvfølgelig tror kristne på MERE end en skabergud. Når du skriver Gud (med stort) henviser du jo til en BESTEMT gud, som du kun kan kende i kraft af et bestemt SKRIFT eller den bestemt TRADITION, som du i så fald også må tro (på rigtigheden af). Det er slet ikke et spørgsmål om at ville finde en årsag til gud. Det er netop den slags, jeg taler for, at man skal droppe, for i stedet at se på alle de LEDSAGENDE religiøse forestillinger om hellige skrifter, åbenbarede morallove, profetiske indsigter, præsters hyrderoller osv. Mht. din skarpe adskillelse af det nye og det gamle testamente, så er der vist mange kristne, der ikke vil være enige med dig her. I Bjergprædiken siger Jesus som bekendt også: "Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde." Herefter fortolker han så fx det sjette af de ti bud på denne måde: "I har hørt, at der er sagt: Du må ikke bryde et ægteskab. Men jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte. Hvis dit højre øje bringer dig til fald, så riv det ud og kast det fra dig; for du er bedre tjent med, at et af dine lemmer går tabt, end med, at hele dit legeme kastes i Helvede" (Matt. kap.5). Det kunne vel antyde en vis sammenhæng mellem de to testamenter? |
|
| |
|
|
|
|
11.04-2007 | 12:37
af
Dennis Meyhoff
@ Jonas Vi er i bund og grund enige. Jeg kan blot ikke gentage hele mit oprindelige indlæg hver gang. Det MERE jeg taler om henviser SPECIFIKT til de ledsagende religiøse forestillinger, jeg også taler om - ikke til ALT det går ud over troen på en skabergud. Og for god ordens skyld: De ledsagende religiøse forestillinger, jeg omtaler, BEHØVER ikke være problematiske, de er det bare ofte. |
|
| |
|
|
|
|
11.04-2007 | 13:13
af
Jonas Jakobsen
| @Dennis: så siger jeg tak for i dag, og må Gud være med dig (-: |
|
| |
|
|
|
|
11.04-2007 | 13:30
af
Isabella Balkert
Hello Dennis,
Du er ikke alene om at tillade dig at STILLE KRITISKE SPØRGSMÅL til de ledsagende religiøse forestillinger om hellige skrifter, åbenbarede morallove, udvalgte folk og så videre.
Flere af mine indlæg vidner at jeg netop tager afstand fra dem. Det opfatter jeg ikke som at missionere, det opfatter jeg som en afvisning af hvad den kristne kirke mener jeg skal respektere.
Jeg finder heller ikke det er et ringe forsvar for sund fornuft at så lidt tvivl om disse forestillingers tvivlsomme sandhed.
Hvad jeg opponerer imod er et forsøg på at gå ud med en færdig pakkeløsning til de kristne og forestille sig at de skal overtage den.
Tvivlen vokser hos dem der er modne til at tvivle og forsvaret bygges op hos dem der bekæmper alle former for kritik af folkekirken med næb og klør det må du have erfaret, mens retten til det religionsfrie rum er blevet afvist med tirader om kulturarv og advarsler om direkte enfoldighed hos kommende generationer, hvis vi ikke indoktrinerer børnene i skolen, med kristendom.
Derfor finder jeg at det er en bastion der er værd at lægge nogen kræfter i, for så længe vi indoktrinerer børnene i folkeskolen, så konfirmerer vi en ny gruppe kristne offerlam på den kristne kirkes alter. Børnene ville ikke finde på at blive konfirmeret hvis de skulle sætte sig ind i folkekirkens besynderligheder i 14 års alderen, de accepterer dem kun fordi man har sået det kristne frø i børnehaven og i de tidligere skoleklasser, hvilket også er lige nøjagtig derfor man lægger kristendoms kundskab på det tidspunkt. Før børnene kan læse oæg skrive ordentligt, får de tudet ørerne fulde af det gamle testamentes grusomheder og Jesus mirakler. |
|
| |
|
|
|
|
11.04-2007 | 13:42
af
Dennis Meyhoff
@ Jonas
Jeg vil nu helst være fri for at have gud i hælene. Det er ikke godt for min paranoia :-) |
|
| |
|
|
|
|
11.04-2007 | 13:53
af
Dennis Meyhoff
@ Isabella Du skriver: "Børnene ville ikke finde på at blive konfirmeret hvis de skulle sætte sig ind i folkekirkens besynderligheder i 14 års alderen, de accepterer dem kun fordi man har sået det kristne frø i børnehaven og i de tidligere skoleklasser, hvilket også er lige nøjagtig derfor man lægger kristendoms kundskab på det tidspunkt." Man underviser i kristendomskundskab i alle ni år i folkeskolen. Men underviser man virkelig i kristendomskundskab i børnehaven!? Desuden må denne undervisning jo som bekendt ikke være "forkyndende", så er der virkelig tale om "indoktrinering"? Bliver man så også "indoktrineret" i fx historieundervisningen? Personligt må jeg indrømme, at jeg selv - i sin tid - blev konfirmeret for festens og pengenes skyld, og måske især for ikke at falde udenfor. Undervisningen i kristendomskundskab var på ingen måde med til at afgøre, at jeg valgte at blive konfirmeret. Tværtimod. Jeg er enig i, at undervisningen i kristendomskundskab skal du af skolerne (som jeg har skrevet om før: http://avisen.dk/blogs/meyhoff/goer-religionskritik-obligatorisk-fag-skolerne-261006.aspx ). Men måske skal vi heller ikke overdrive betydningen af den undervisning. Det gør os bare utroværdige. Er den ikke mere spild af tid end egentlig indoktrinering? Er det ikke reelt forældrene - og ikke skolen - der er i stand til at indoktrinere? |
|
| |
|
|
|
|
11.04-2007 | 23:49
af
Isabella Balkert
@Dennis,
ER du ikke bare en lille smule bedrevidende, når du tillader dig at løfte en pegefinger mod mig, i forhold til at jeg skulle overdrive betydnigen af kristendomskundskab i folkeskolen?
Hvis man bliver undervist i kristendomskundskab i 9 år i folkeskolen, uden nogen som helst form for kritisk indstilling til kristendommen, så mener jeg det er indoktrination.
Børnehaverne bruger i dag Folkekirken som et udflugtssted. Der bliver holdt børnegudstjenester for børnehave børn og der bliver lavet krybbespil for børnehave børn i folkekirken, som endog serverer kager og saftevand i forbindelse med disse udflugter.
Hvis du ikke engang kan reflektere over at du bliver konfirmeret sammen med en hel gruppe af dine kammerater, i forbindelse med at man i skolen går til konfirmations forberedelse, frem for at det var noget man selv skulle sørge for at melde sig til, enkeltvis, og på baggrund af aldrig at have haft kristendomskundskab i 9 år, hvor mange tror du så selv der blev konfirmeret?
De forskellige religioner ligger som basis for ens tro gennem den skole børnene går i. Hvorfor tror du ellers at koranskolerne og den Jødiske religions undervisning skaber fremtidens troende i de relgioner?
Du vil altid have at jeg skal læse alle mulige artikler du har skrevet, mens du stort set underkender det jeg skriver.
Der er ikke meget debat eller udveksling af idéer, når du konstant peger på at jeg hellere må læse dine megaindlæg andre steder, hvis jeg overhovedet skal forstå hvad det drejer sig om, mens du faktisk ikke selv gider at læse mine indlæg og bare snupper et par punkter ud af sammenhængen som du så svarer på. |
|
| |
|
|
|
|
11.04-2007 | 23:52
af
Isabella Balkert
Dennis
PS. Det er i øvrigt heller ikke dig der afgør hvad der gør os utroværdige eller troværdige. Eller hvordan kritik af folkekirken formidles på bedst mulig måde.
Jeg foreslår at du forholder dig til at man kan kritisere på flere forskellige måder og afholder dig fra i fremtiden at kalde dig og mig og andre for os.
AT du ikke kan forstå at det er meget afgørende at få vristet den omfattende kristendomskunskab ud af folkeskolen, det kan jeg personligt kun ryste på hovedet af. |
|
| |
|
|
|
|
12.04-2007 | 00:15
af
Dennis Meyhoff
@ Isabella Med frygt for igen at blive kaldt "bedrevidende", tillader jeg mig - bævende - at stille et par spørgsmål, hvoraf det første passende kan være: Er de bedrevidende at stille spørgsmål? Dernæst vover jeg tankeløst at gentage spørgsmålet: Er alle former for undervisning (inkl. undervisning i historie) indoktrinering? Endelig spørge jeg mig selv: Er det mon et eksempel på, hvad det - i praksis - vil sige at være "bedrevidende" at hævde, at jeg ikke har reflekteret over hvorfor, jeg blev konfirmeret, når jeg nu angiver mine grunde dertil? Lad mig afslutningsvis på det ydmygste undskylde, at jeg har indføjet et link til et tidligere indlæg, jeg har skrevet. Jeg beklager naturligvis dybt, at noget sådant kunne ske! Du skal dog vide, at du altid er velkommen til at hoppe op og falde ned på det, ligesom du naturligvis er i din frie ret til helt og aldeles at ignorere alle mine indlæg - inklusiv dette :-) |
|
| |
|
|
|
|
12.04-2007 | 23:49
af
Dennis Meyhoff
@ Malene Busk Tusind tak for din grundige og saglige kommentar! Der er mange interessante ting i den, men jeg har indskrænket mig til at svare på fire problemer: 1. Må og bør religionskritikere ikke påpege indbyrdes forskelle? At differentiere mellem forskellige synspunkter og strategier blandt os religionskritikere, er - for mig at se - ikke identisk med fraktionsdannelse, men med en erkendelsesmæssig GEVINST: Kun som følge af differentieringer bliver vi overhovedet i stand til at tale nuanceret om tingene! Det gør du vel ret beset også selv, når du fx skelner mellem ateister og agnostikere? Den slags kan naturligvis udarte så grelt, at den oprindelige fælles modstander helt tabes af syne. Men det synes jeg nu LANGT fra er i færd med at ske! Derfor har jeg svært ved at se det rimelige i et (mere eller mindre eksplicit) forbud imod at tænke videre i den retning. Det er kun oplysende og nuancerende. For en tænkning, der ønsker at forblive kritisk, kan det aldrig blot handle om, hvorvidt man er FOR eller IMOD religion. Det drejer sig aldrig blot om at indordne sig på den ene eller anden side af distinktioner, der er givet på forhånd. Det ville uden tvivl være en ødelæggende forsimpling af den kritiske tænkning, hvis man – i den angiveligt højere sags tjeneste – skulle fortie eller skrinlægge alle andre forskelle end den ene forskel mellem religionsdyrkerne og religionskritikerne. Dermed ikke sagt at jeg ønsker at diktere, hvad der er ’rigtig’ og ’forkert’ religionskritik! Så plat synes jeg ærlig talt ikke, der er belæg for at udlægge min tekst. Ligesom alle mine øvrige indlæg er også dette indlæg et FORSLAG, allerhøjst en OPFORDRING, der ganske vist anvender provokation som middel, men som hverken kan eller vil diktere noget som helst. Det burde være klart nok at konteksten, at jeg slet ikke tror på, at den slags er muligt. 2. Tro og konsekvenser Du skriver: ”Der er ingen tvivl om, at de moralistiske konsekvenser af tro er noget af det mest ødelæggende og uetiske ved religioner, så der er al mulig grund til at gøre opmærksom på at de er teologisk illegitime.” De konsekvenser af at tro, som du her anser for at være ”ødelæggende og uetiske” er - så vidt jeg kan se - IKKE konsekvenser af at tro på en SKABERGUD, men konsekvenser af at tro på de LEDSAGENDE religiøse forestillinger om fx hellige skrifter, åbenbarede morallove, udvalgte folk, præsters hyrderoller osv. Der findes i sig selv INGEN følgerigtige konsekvenser af blot at tro på, at en gud eller en transcendent kraft har skabt verden eller igangsat Big Bang. Jeg kan jo fx ikke sige: ”Big Bang må være startet af en gud, og derfor må Biblen være det skrift han har åbenbaret sin vilje i”. I denne sætning giver ”derfor” ganske enkelt ingen mening. Man kan altså ikke drage nogen som helst ”konsekvens” af troen på en skabergud eller en igangsættende transcendent kraft, hvilket deisten Voltaire – som jeg ikke tilfældigt nævner i mit indlæg – var pinligt bevidst om. Han anså det ligefrem for at være FORNUFTIGT, at antage at verden ikke blot var blevet til ved et tilfælde, men i kraft af en gud. Men han vidste samtidig – som den oplysningstænker han også var – at han ikke kunne vide MERE om denne gud, end at han fornuftigvis havde skabt verden. Det er efter min mening en fuldkommen legitim religiøsitet, som jeg ikke deler, men som jeg heller ikke kan se, det skulle være muligt at afvise rationelt. Et eller andet har sat Big Bang i gang. Om det var en immanent naturkraft eller en transcendent skabergud, kan jeg ikke vide, men det er i grunden også ligegyldigt, for det har ingen konsekvenser. I lighed med religionskritikeren Voltaire - for det var han som bekendt også - mener jeg, at det er ved de LEDSAGENDE religiøse forestillinger, vi bør sætte ind, fordi det er dem – og kun dem! – der kan drages ”ødelæggende og uetiske” konsekvenser af. 3. Argumenterne imod agnosticisme Det er en klassiker at anvende analogier, når man skal argumentere imod agnosticisme. Hvorfor egentlig? Er det mon fordi man ikke kan argumentere imod sagen selv? I overensstemmelse med traditionen skriver du i hvert fald: ”I vil ikke være agnostikere, hvis nogen påstår at jeres partner er utro. I vil enten forlange en sandsynliggørelse af påstanden eller også vil I afvise det blankt, dvs. blive ‘ateister’ omkring utroskabspåstanden.” For det første vil jeg nok altid være agnostiker mht. en partners troskab. Jeg kan ikke vide, om hun har været utro. Det er vilkårene. For det andet - og det er mit seriøse argument - er der forskel på at være agnostiker i forhold til ting, jeg forholdsvis nemt kan forholde mig kritisk og vurderende til (såsom om min partner har været mig utro), og ting jeg - som menneske - næppe overhovedet er i stand til at forholde mig kritisk og vurderende til (såsom spørgsmålet om verdens skabelse). Jeg kan uden problemer forholde mig kritisk til en partners og til andres ord, men hvordan kan jeg forholde mig kritisk til spørgsmålet om, hvad der satte Big Bang i gang? Analogien er efter min mening lige så illegitim, som de gængse analogier. Ok, jeg indrømmer at jeg ikke er HELT på herrens mark, hvis jeg forsøger at forholde mig kritisk til forestillingen om transcendens. Jeg kan fx læse, at Peter Sloterdijk udlægger transcendensen som en menneskelig opfindelse, der har følgende tilblivelseshistorie: Først dør den elskede, så opfinder man hendes sjæl som trøst. Dernæst begynder man at ofre til de afdøde, som derved for en gudelignende status. Endelig placeres disse i en hinsidig verden og en egentlig gud udskilles – og så har man skabt et ontologisk transcendensplan. Men denne – og andre – skeptiske fortællinger kan jeg ikke sluge uden skepsis. De gør IKKE spørgsmålet om verdens skabelse mindre gådefuld. De gør IKKE spørgsmålet om, hvorvidt det var en immanent eller en transcendent kraft, der udløste Big Bang, til et spørgsmål om sandsynlighed, ja end ikke til et spørgsmål om plausibilitet. De gør det IKKE mindre sandsynligt eller plausibelt, at det var en transcendent end en immanent kraft, der – ligeglad med Peter Sloterdijk og alle andre filosoffer – fik det hele til at springe i luften. Men det er heldigvis også lige meget, for det er jo de LEDSAGENDE religiøse forestillinger, der er problematiske i denne verden. 4. Kritik og aktivisme Ganske kort til sidst: Der er uden tvivl mange religiøse, der ikke kan omvendes. Men det sker alligevel hver dag, at mennesker ændrer syn på tingene. Det sker dog stort set ALDRIG ved, at man fortæller dem, at deres syn på tingene er ”ødelæggende og uetisk” eller at de opfører sig som "autoritære ypperstepræster" eller noget i den stil. Så går folk i baglås, og man er lige vidt. Det skete fx da du diskuterede religion med Hans-Jørgen Schanz og Mikael Rothstein i Deadline 2. Sektion for nylig. Den samtale er jeg bange for var spild af tid. Du kunne sikkert aldrig have fået overbevist Schanz om noget som helst, men du kunne sikkert have flyttet nogle af de vaklende halv-religiøse seere. Men den chance tror jeg du forspildte, fordi du åbenbart hellere forstår dig selv som ”bad cop” end som en besindigt spørgende udøver af den kritiske kunst. Det synes jeg er ærgerligt, for jeg nærer ingen tvivl om, at din rammende og berettigede kritik ville trænge ud til flere, hvis den undergik en mindre stilforandring. Interesserede kan se "samtalen" her: http://www.dr.dk/DR2/2sektion/2007/02/09094032.htm Hvis angst for naivitet i en sådan grad skræmmer de intellektuelle, at de helt afstår fra ambitionen om - gennem oplysende tænkning - at gøre en forskel, så mener jeg, de har spillet fallit. Oplysningstænkerne formåede de facto - i løbet af et århundrede, rundt regnet - at iværksætte en epokegørende mentalitetsændring. Hvad formår vi i dag? Under alle omstændigheder forekommer det mig unødigt uambitiøst blot at ville vise, at man - som religionskritiker - er til. Hvorfor ikke lade dialogen flyde? Det er hverken mere anstrengende eller tidskrævende end at holde fanen højt. Til gengæld indebærer det en mulig virkning. |
|
| |
|
|
|
|
14.04-2007 | 01:15
af
Isabella Balkert
Det var dog et vidunerligt svar og lige i skabet så vidt jeg kan se - Klabautermand - Du er en klog mand og du er ikke alene klog du er oven i købet morsom.
Jeg morede mig under alle omstændigheder - Med et befriet væg til væg smil, der blev hængende i stuen - Ganske længe. |
|
| |
|
|
|
|
14.04-2007 | 10:25
af
Dennis Meyhoff
@ Klabautermand
Tak for din kommentar.
Som det fremgår af mit svar til Malene er helt enig med dig i, at de analogier eller paralleller til guds angivelige eksistens, som ateister så hyppigt benytter sig af, ikke holder (hverken de "seriøse" eller de "satiriske").
Men mit "projekt" er nu ALT ANDET end, "at ville så tvivl hos den troende om Guds eksistens v.h.a. kritiske spørgsmål", som du skriver! Det er jo lige præcis det projekt, jeg foreslår, man OPGIVER, for i stedet at koncentrere sig om de LEDSAGENDE religiøse forestillinger om hellige skrifter, åbenbarede morallove, profetiske indsigter, udvalgte folk og så videre.
Det er disse forestillinger, jeg ønsker at så tvivl om, som det burde fremgå at mit indlæg. Og dertil tror jeg - som jeg også skriver - at vi kunne lære af oplysningstænkernes måder at spørge på. |
|
| |
|
|
|
|
|
|
14.04-2007 | 10:54
af
Isabella Balkert
@Meyhoff
Det er i så fald et meget gammelt projekt du lægger frem - Med en påstand om at du kan gøre det bedre end alle andre. Hvorfor vi bør afholde os fra at blande os i dit projekt med vores egne opfattelser om hvad vi i øvrigt mener er væsentligt i forhold til ateistiske eller andre religiøst betingede opfattelser.
Jeg opfatter dit projekt som mere end søgt, fordi der altid har været sået tvivl om Guds eksistens, fra rigtig mange troende, og tvivlen om Guds eksistens er da også opstået hos den ivrigt troene der har haft svært ved at fordøje de mange paradokser den Kristne kirke bygger på.
Gennem historien, både i memoirer og i romaner - Er tvivlen om guds eksistens jævnligt til stede hos den troende og ikke mindst hos præster der jo står midt i dette moralsk etiske dilemma hver dag og især når de prædiker.
Når de således er færdige med dagens dont og det ivrige forsøg på at overbevise deres menighed om Guds eksistens - er der så zeal nok til at overbevise sig selv om at det man prædiker for andre, det er det man selv tror fuldt og fast på?
Som du måske kan huske er det ikke længe siden at en præst i Taarbæk talte om troen og den Lutherske tradition som "En sten i skoen" - Det gjorde alle dem jeg personligt opfatter som naive, og indoktrineret troende - Rasende, mens dem der hygger sig med den pragmatiske opdragende religiøse opfattelse og moralsk etiske brandtale fra prædikestolen, lettede over at de ikke var alene med en pragmatisk opfattelse af kristendommen.
Jeg finder at du har opfundet dig et sisyfos arbejde, men ungdommen har altid haft mod på det de lidt ældre medborgere opfatter som spildte kræfter på en sag der har været til diskussion på nøjagtig de samme præmisser som du opstiller dit korsfører arbejde på.
Derfor nøjes vi måske også med, ikke blot af demokratiske årsager, men af ren og skær sund fornuft, at forbeholde os retten til at frabede os den jævnlige indoktrinering, ikke alene af vores børnehave- og skolebørn, vi forventer også at bliver frataget pligten til, på nogen som helst måde, at betale til en religion vi opfatter som våset eller uhyrlig.
Og desuden fratage den danske folkekirke dens position i Danmark, fordi den danske folkekirke har ophøjet sig selv til at være sandheden, og den bedste af alle religiøse forestillinger for danskerne, uden at ulejlige sig med at henvise til videnskabelige love eller blot ulejlige sig med at forsøge at bevise at Gud er til, i den skikkelse som Folkekirken har givet ham.
Hvis dit projekt indeholder elementer af genialitet, som jeg bare ikke har fået øje på, så ønsker jeg dig al mulig held på vejen frem mod en snarlig masseafvikling af dansk folkekirke registrede medlemmer. |
|
| |
|
|
|
|
14.04-2007 | 11:18
af
Dennis Meyhoff
@ Isabella Jeg gentager: Mit projekt er IKKE at så tvivl om hverken den ene eller den anden guds eksistens. Mit indlæg går jo netop ud på, at jeg ikke mener, det er en frugtbar diskussion! Og nej: Mit projekt er IKKE nyt, men derimod en fortsættelse af oplysningstænkernes gamle projekt, nemlig at så tvivl om de LEDSAGENDE religiøse fænomener og så iøvrigt lade spørgsmålet om gudernes eksistens ligge. Desuden er vi helt enige om, at det er vigtigt at få kristendomskundskab ud af folkeskolen. Det har jeg også skrevet om før - og linket til - men du behøver selvfølge ikke læse det, hvis du ikke gider! Og endelig ønsker jeg selvfølgelig ikke, at andre skal blande sig udenom. I så fald havde jeg vel næppe skrevet en blog og dermed opfordret til diskussion ... |
|
| |
|
|
|
|
15.04-2007 | 10:11
af
Dennis Meyhoff
@ Klabautermand
Du og Isabella har selvfølgelig ret i, at også troende tvivler. Kierkegaards "Frygt og bæven" er et godt eksempel på, at andet næppe overhovedet kan lade sig gøre! Det er helt i tråd med min påstand om, at mennesker - per definition - er åbne overfor spørgsmål. Det kan næppe lade sig gøre, at lukke al tvivl fuldstændig ude.
Men der er nu alligevel væsentlige forskelle! Det er (mere eller mindre) umuligt at så tvivl om, hvorvidt det var en immanent naturkræft, som lå i stoffet selv, eller en transcendent gud, som kom til udefra, der igangsatte Big Bang, fordi det strengt taget er et uafgørligt spørgsmål, som befinder sig HINSIDES det felt af problemer, vi som mennesker er i stand til at forholde os kritiske til. Den ABSOLUTTE KILDE kan vi næppe nogensinde nå.
Men HISTORISKE KILDER, såsom de hellige skrifter og alle de forestillinger de indeholder, befinder sig INDEN FOR det felt, vi som mennesker er i stand til at forholde os kritiske til. De er IKKE uforklarlige som en evt. gud. Altings oprindelse er svær at diskutere, en bog er nemmere.
At hævde, at netop denne eller hin bog (det være sig Biblen, koranen eller en tredje) er guds ord, og at grunden dertil er uforklarlig - på trods af at der er flere af den slags bøger - er blot at undvige diskussion, og det er farligt naivt at overse de åbenlyse magtmekanismer i de religiøse gruppers "argumenter" om, at netop deres bog skulle overstige fornuftens evner.
Den påståede guds uforklarlighed kan IKKE overføres til de historiske kilder! Der er en DYB KLØFT mellem de to instanser, ligesom der - i det hele taget - er en dyb kløft mellem guden og de ledsagende religiøse forestillinger (jf. mit svar til Søren Svendsen). Derfor kan man IKKE drage nogen som selv konsekvenser af den påståede gud eller hans uforklarligehed (jf. mit svar til Malene Busk).
Påstår man at Biblen er uforklarlig, så er det en påstand, der må stå på egne ben og forsvare sig selv. Den kan ikke "låne" lidt af gudens uforklarlighed. For hvorfor skulle lige netop dén bog kunne det, når andre ikke kan?
Hvad angår "Oplysningens dialektik" så taler Adorno og Horkheimer IMOD religion og mytologi i den bog - og netop DERFOR kritiserer de fornuftens immanente tendens til at slå om i mytologi. Men det er jo en lang diskussion ... |
|
| |
|
|
|
|
16.04-2007 | 08:28
af
Dennis Meyhoff
@ Klabautermand Ja, mange forskanser sig, og der er naturligvis ingen garanti for, at man kan trænge igennem. I mange tilfælde er det håbløst. Men ingen kan lukke samtlige spørgsmål ude! Det er netop det fantastiske ved velstillede spørgsmål, at de sniger sig ind uanset om man vil eller ej - i modsætning til fx domme, som nemt kan udelukkes. |
|
| |
|
|
16.04-2007 | 13:28
af
John Andersen
hej Dennis, jeg har fulgt lidt med på sidelinjen. Min korte kommentar skal være den, at det er herligt at tvivlen og alle de spørgsmål man stiller sig selv, bliver en gave som giver os fantasi og "tro". vh John |
|
|
|
|
16.04-2007 | 20:28
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
16.04-2007 | 23:20
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
17.04-2007 | 00:14
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
17.04-2007 | 00:39
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
12.12-2007 | 20:34
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|