Avisen.dk
Nyhedsbreve | Opret profil | Log ind | Kontakt | Avisen.dk bruger cookies, læs mere her

Flemming Rose har ingen dokumentation

17. januar 2008 12:23
Visninger  [3810 ]   Debat  [30 ]

’Jeg kan dokumentere, at jeg bestilte tegninger, ikke karikaturer’, påstår Jyllandspostens kulturredaktør Flemming Rose. Men det kan han faktisk ikke!         

    

I søndags anklagede Jyllandsposten kulturredaktør Flemming Rose tidligere udenrigsminister Uffe Ellemann Jensen for at lyve og DR for at støtte hans løgn. I forgårs hævdede Jyllandsposten, at de har kendsgerningerne på deres side. I går blandede Politiken sig i debatten. Faktum er imidlertid, at Jyllandsposten ikke har kendsgerningerne på deres side – og at deres moral næppe er bedre end Ellemanns.  

     

Sagens kerne er en strid på ord. Uffe Ellemann Jensen hævder i et radioforedrag, at Flemming Rose ’bestilte karikaturer’ af Muhammed. Derimod mener Flemming Rose at kunne dokumentere, at han blot ’bestilte tegninger’ og altså ikke eksplicit bad om karikaturtegninger. Men nu har ord jo også implicitte betydninger. 

     

Ingen dokumentation   

     

Hvis en ægtemand bestiller ’massage’ på en massageklinik, hvor han ved der arbejder prostituerede, kan han så dokumentere overfor konen, at han blot bestilte ’massage’, ved at henvise til at det var det ord, han anvendte? Hvis Flemming Rose bestiller ’tegninger’ hos bladtegnere, som han ved ofte laver karikaturtegninger, kan han så dokumentere overfor offentligheden, at han blot bestilte ’tegninger’, ved at henvise til at det var det ord, han anvendte?

    

Selvfølgelig kan han ikke det! Det, der skal dokumenteres i denne sag, er slet ikke kun hvilke ord, der står skrevet sort på hvidt, men også hvilken betydning de skrevne ord har i den givne sammenhæng! Det må gælde, uanset hvad man ellers måtte mene om Jyllandsposten, DR, Politikken, Flemming Rose, Thøger Seidenfaden, Uffe Ellemann Jensen og – ja, Muhammed. 

    

Rose tager fejl af sagens kendsgerninger

   

At Flemming Rose mener at kunne dokumentere, at han ikke bestilte karikaturer, ved at henvise til den nøjagtige formulering af det brev, han sendte til bladtegnerne, svarer til at ægtemanden ville forsøge at dokumentere, at han ikke bestilte sex, ved at henvise til den nøjagtige formulering af en mail, han havde sendt til bordellet. Det er ikke blot utroværdigt. Det er også ynkeligt!

    

Flemming Rose tager ganske enkelt fejl af sagens kendsgerninger. For det er en kendsgerning, at betydningen af et ord, aldrig er uafhængig af den situation, hvori det siges eller skrives. Men det er ikke en kendsgerning, at ’tegninger’ aldrig reelt kan betyde ’karikaturtegninger’ – og da slet ikke når afsenderen er kulturredaktør og modtagerne er bladtegnere, hvoraf mange er kendte for at tegne karikaturer! 

    

Roses hykleri

   

Selvfølgelig var Flemming Rose klar over, at han højst sandsynligt ville modtage indtil flere karikaturtegninger, når han bad de danske bladtegnere fremstille Muhammed. Han kunne trygt regne med, at de fleste bladtegnere ville læse hans brev på en helt anden måde end f.eks. en gruppe impressionistiske malere.

    

Derfor er det hyklerisk, når Flemming Rose nu påstår, at han aldrig har opfordret til at tegne karikaturtegninger. Sagens kendsgerninger – som ikke blot indbefatter teksten men også konteksten – afslører hans ’dokumentation’ som uholdbar. Fakta taler ikke for kulturredaktørens påstand, men imod den.

    

Hvad er der galt med karikaturer?

    

Imidlertid må man undre sig over, hvorfor Flemming Rose ikke vil indrømme, at han reelt var ude efter karikaturtegninger. Er det ikke længere en del af kulturredaktørens kamp for ytringsfrihed, at der skal være plads til den slags i et demokrati? Er det ikke længere en betingelse for at deltage i et demokrati, at man finder sig i hån, spot og latterliggørelse?

    

Det virker mildest talt utroværdigt, når Rose påstår, at hans angreb intet har at gøre med hans betændte forhold til Uffe Ellemann Jensen. Havde han mon reageret lige så overfølsomt, hvis det samme ordvalg var forekommet i en støtteerklæring fra Ayaan Hirsi Ali eller Salman Rushdie? Næppe!  

    

Et spørgsmål om moral

    

Ellemann har ikke udvist den bedste moral i denne sag. Han fremstår som en, der kun fortæller den halve sandhed. I stedet for at antyde, at Rose bogstavelig talt havde ’bestilt karikaturer’, kunne han sagtens have gjort det klart, at Rose i sit brev faktisk skrev ’tegninger’, men at konteksten gjorde, at flere af de adspurgte med største sandsynlighed ville læse brevet som en opfordring til at tegne karikaturer.

   

Omvendt fremstår Flemming Rose som skinhellig. På den ene side påstår han, at sagen på ingen måde er en personsag, men udelukkende drejer sig om faktuelle kendsgerninger, selvom der næppe kan være tvivl om, at han havde reageret anderledes, hvis ordene kom fra en anden. På den anden side fordrejer han sagen kendsgerninger ved at reducere den samlede mængde af kendsgerninger til dem, der passer ind i hans kram – som om ordlyden i brevet skulle være den eneste kendsgerning i denne sag. 

    

Ak, moralen i den offentlige debat her til lands går på krykker.

 

Del på Facebook
17.01-2008 | 12:46 af Lars Nunnegaard
Moral er som pålæg. Det er skivens tykkelse, der afgør om det smager.
 
 
17.01-2008 | 13:25 af SRasmussen
1. Flemming Rose bestilte ikke karikatur-tegninger.

2. Flemmign Rose bestilte tegningerne hos Danske Bladtegnere, hvor kun de færreste er karikatur-tegnere.

2. Kun 3 af de 12 Muhammed-tegninger er karikatur-tegninger.
 
17.01-2008 | 13:39 af Dennis Meyhoff
@ SRasmussen

1. Flemming Rose SKREV ikke ordet karikaturtegninger i sit brev.

2. Flemming Rose er ikke født i går. Han var selvfølgelig klar over, at tilstrækkelig mange i foreningen Danske Bladtegnere gerne tegner karikaturtegninger.  

3. Om man vurderer, at 3, 5 eller 9 af tegningerne falder under kategorien karikaturtegninger er irrelevant. At NOGLE af tegningerne ikke er karikaturtegninger beviser IKKE, at Rose ikke regnede med at få mindst én karikaturtegning.
 
 
17.01-2008 | 14:25 af SRasmussen
1. Flemming Rose overlod det helt til tegnerne, hvordan de ville tegne Muhammed.

2. Af de 50 medlemmer af Danske Bladtegnere er under 10 karikatur-tegnere, så Rose måtte forvente, at de fleste af tegningerne ikke ville blive karikatur-tegninger.

3. Det kom til passe - kun 3 af de 12 Muhammed-tegninger er karikatur-tegninger. Iøvrigt er Muhammed slet ikke med på flere af tegningerne.

Så når Uffe Ellemann (og Tøger Seidenfaden) påstår det modsatte, så er det simpelthen i strid med kendsgerningerne. Det er derfor rimeligt at stemple dem som løgnere.
 
17.01-2008 | 14:31 af SRasmussen
Et eksempel: Formanden for Danske Bladtegnere hedder Claus Seidel. Han var en af bidragyderne til Jyllands-Posten. Seidel er absolut ikke karikatur-tegner, men en meget anerkendt teatertegner, der i årtier har tegnet for først Land og Folk, og siden BT. Hans tegning af Muhammed viser da også en ældre araber med skæg, som man godt kunne have forestille sig, at Muhammed har set ud.

Alligevel påstår duoen Ellemann og Seidenfaden altså, at Seidel er karikatur-tegner, og hans tegning en karikatur. De ved det er løgn, men alligevel fremturer de. Hvad kan man kalde sådanne typer? Lystløgnere?
 
17.01-2008 | 14:31 af Jonas Jakobsen
Netop! Ord har betydninger i kontekster! Jeg kan særlig godt lide din analogi med forsvaret for bordelbesøg.

I øvrigt er det usædvanligt for et blog-indlæg, at det ikke er fuldstændig ensidigt: Du kritiserer Roses hykleri, selvom du tydeligvis støtter op om initiativer til at offentliggøre religiøse karikaturer i et tolerant samfund. Sådan forstår jeg i hvert fald dine (ledende) spørgsmål:

"Er det ikke længere en del af kulturredaktørens kamp for ytringsfrihed, at der skal være plads til den slags i et demokrati? Er det ikke længere en betingelse for at deltage i et demokrati, at man finder sig i hån, spot og latterliggørelse? "

Mvh. Jonas
 
 
17.01-2008 | 14:55 af Dennis Meyhoff
@ SRasmussen

Hvad Uffe Ellemann og Tøger Seidenfaden generelt går og mener, skal jeg ikke gøre mig til talsmand for. Men de har mig bekendt ALDRIG påstået, at SAMTLIGE tegningerne af Muhammed - inkl. Claus Siedels - skulle være karikaturtegninger.

Ifølge Danske Bladtegneres hjemmeside er der kun 42 medlemmer, og lidt hovedregning siger så, at hvis bare 10 af dem er desiderede karikaturtegnere (som du siger), så kunne Rose trygt regne med, at rundt regnet hver 4. tegning ville være en karikaturtegning.

Modtog han blot 4-5 tegninger på sin bestilling, ville der være en meget høj sandsynlighed for, at mindst én af dem ville være en karikaturtegning. Ved at opfordre SAMTLIGE 42 tegnere til at indsende tegninger, kan man derfor med god ret sige, at han i hvert fald OGSÅ bestilte karikaturtegninger.
 
 
17.01-2008 | 15:07 af Dennis Meyhoff
@ Jonas

Ja, jeg mener, at et demokrati på den lange bane er bedst tjent med, at der er vide rammer for at publicere satire og karikaturer.  

Jeg mener dog, at det er afgørende, at man skelner mellem idéer (inkl. religioner og politiske ideologier) og mennesker. Mens man bør vise sine medmennesker en behørig respekt, så bør der ikke lægges fingre imellem, når man diskuterer disse menneskers idéer.

Demokrati er ikke et te-selskab. Der skal være plads til gensidige afsløringer. Der skal være plads til at udstille og grine af andres idéer.
 
 
17.01-2008 | 15:56 af SRasmussen
Nej, Flemming Rose bestilte ikke karikatur-tegninger, og han kunne ikke regne med, at der overhovedet kom nogen.

Sagen er jo den, at de fleste karikatur-tegnere er fast ansatte, og derfor ikke kunne lave tegninger for Jyllands-Posten. Et eksempel herpå er f.eks. Roald Als, ansat på Politiken. Det er fyringsgrund, hvis han tegner for et andet dagblad.

Hertil kom, at mailen blev udsendt om onsdagen, og tegningen skulle afleveres allerede fredag. Så Rose måtte forudse, at selv om f.eks. Roald Als ville lave en tegning, så ville det ikke nødvendigvis være en karikatur-tegning, da en sådan kræver større arbejde end en almindelig tegning. Rose kunne således forvente, at selv om nogle karikatur-tegnere ville være med, så ville de blot indsende en almindelig tegning. Denne forventning måtte yderligere styrkes af, at Jyllands-Postens honorar var såre beskedent, nemlig kun 1000 kr.

Så det er altså fri fantasi, når Uffe Ellemann og Tøger Seidenfaden påstår, at Flemming Rose bestilte karikatur-tegninger hos karikatur-tegnere. Og det er lige så løgnagtigt, når Politiken omtaler sagen som karikatur-sagen, idet kun hver fjerede tegning altså var en karikatur. Den rigtige betegnelse må derfor være bladtegner-sagen, fordi det eneste, der er fælles for tegningerne, er at de lavet af organiserede bladtegnere.

Bortset fra det, så er de 12 tegninger generelt udmærkede - og en glimrende reklame for niveauet blandt danske bladtegnere, selv om vi savner giganter som Bo Bojesen, Eiler Krag og Herluf Bidstrup. Gad vide hvordan de ville have tegnet den falske profet?
 
17.01-2008 | 16:00 af SRasmussen
Svar til Brink:

Politiken har lige haft en karikatur-tegning af Jesus og jomfru Maria. Er der noget forkert i det? De to døde for ca. 2000 år siden. Muhammed døde for 1200 år siden. Så mon ikke de er temmelige ligeglade med, at vi laver lidt grin med dem i danske dagblade? Derfor er det helt uforståeligt, at nogen kunne blive sure over de uskyldige tegninger af den falske profet.

Det er strakt mere alvorligt, når det drejer sig om nulevende personer, men det er da mit indtryk, at f.eks. politikere er stolte over at blive udsat for karikatur-tegnernes muntre streger. Nogle gange tigger de endda om at få originaltegningen til deres scrapbog. Og sådan skal det naturligvis være.
 
17.01-2008 | 16:20 af Dennis Meyhoff
@ SRasmussen

Selvom Roald Als var fastansat ved Politiken, beviser resultatet vel, at der åbenbart var freelancere nok til at få hele tolv tegninger.

Desuden står det vist ikke skrevet i nogen naturlov, at det tager længere tid at tegne end karikaturtegning end f.eks. en abstrakt tegning. Når Wulf Norgenthaler kan fabrikere ti striber på en time, så skulle man mene at 2 dage måtte være mere end rigeligt til at fabrikere en enkelt karikaturtegning af Muhammed.

http://politiken.dk/kultur/article207609.ece

Det meste af verden er enig om at omtale sagen som karikatursagen, dels fordi de afgørende tegninger er karikaturtegninger, dels fordi Rose selv udtrykte, at man må finde sig i hån, spot og latterliggørelse .

http://en.wikipedia.org/wiki/Jyllands-Posten_Muhammad_cartoons_controversy
 
 
17.01-2008 | 16:30 af Rojser
@ SRasmussen:

"Politiken har lige haft en karikatur-tegning af Jesus og jomfru Maria. Er der noget forkert i det?" - Nej, det er der så absolut intet forkert i, ligeledes er der heller intet forkert i, at JP trykte karikaturtegninger af Muhammed. Hvorvidt det var moralsk iorden og hvorvidt det var særlig kløgtigt er så en anden debat.

Men det er jo netop det, der er humlen i denne sag: Hvorfor gør Flemming Rose sig alle disse ynkelige anstrengelser for at undskylde sig? Denne ytringsfrihedens beskytter og frontkæmper? Når hans kommentarer i artiklen med tegningerne vedr. hån, spot og latterliggørelse tages i  betragtning, så kan der altså kun have været et sigte med tegningerne - at karikere Muhammed og derigennem fremprovokere en forventelig reaktion!
 
17.01-2008 | 16:35 af SRasmussen
Flertallet af bladtegnerne er free-lancere, men karikatur-tegnerne er som regel fast ansatte. Så Rose har nok været lidt overrasket over, at han fik hele 3 karikatur-tegninger. Grunden til, at der kun kom 12 var den korte tid, som tegnerne havde - de har jo også andre gøremål.

Ja, Rose har ret i, at vi må finde os i det, hvis der er andre, der vil lave sjov med os. Det var nok ikke så morsomt  for katolikkerne, da Dave Allen i sine berømte TV-shows gik rundt som paven i bar ræv, men hvorfor skulle religiøse følelser dog være fritaget for satire? Det er nok heller ikke sjovt for nazisterne igen og igen at se Hitler fremstillet som en klovn, men sådan er vilkårene altså i et demokratisk samfund. Hvis vi afskaffer satiren, så afskaffer vi demokratiet.

Hvad angår Muhammed-sagen, så havde "offeret" været død i 1200, så tegningerne burde ikke have vakt nogen som helst opsigt. Og det var da også kun fordi Politiken uge efter uge hidsede de danske imamer op, at der overhovedet kom en sag ud af det. Så på en måde kan man sige, at Tøger Seidenfaden var hovedansvarlig for 120 muslimers død...Det er nok hans dårlige samvittighed over at have blod på hænderne, der får ham til at fortsætte med sine mange løgne og nederdrægtigheder overfor kolleer, som han er i fælles bladhus med, og som bidrager til hans løn. Hvad kalder man sådanne mennesker? Psykopater?
 
17.01-2008 | 16:35 af SRasmussen
Flertallet af bladtegnerne er free-lancere, men karikatur-tegnerne er som regel fast ansatte. Så Rose har nok været lidt overrasket over, at han fik hele 3 karikatur-tegninger. Grunden til, at der kun kom 12 var den korte tid, som tegnerne havde - de har jo også andre gøremål.

Ja, Rose har ret i, at vi må finde os i det, hvis der er andre, der vil lave sjov med os. Det var nok ikke så morsomt  for katolikkerne, da Dave Allen i sine berømte TV-shows gik rundt som paven i bar ræv, men hvorfor skulle religiøse følelser dog være fritaget for satire? Det er nok heller ikke sjovt for nazisterne igen og igen at se Hitler fremstillet som en klovn, men sådan er vilkårene altså i et demokratisk samfund. Hvis vi afskaffer satiren, så afskaffer vi demokratiet.

Hvad angår Muhammed-sagen, så havde "offeret" været død i 1200, så tegningerne burde ikke have vakt nogen som helst opsigt. Og det var da også kun fordi Politiken uge efter uge hidsede de danske imamer op, at der overhovedet kom en sag ud af det. Så på en måde kan man sige, at Tøger Seidenfaden var hovedansvarlig for 120 muslimers død...Det er nok hans dårlige samvittighed over at have blod på hænderne, der får ham til at fortsætte med sine mange løgne og nederdrægtigheder overfor kolleer, som han er i fælles bladhus med, og som bidrager til hans løn. Hvad kalder man sådanne mennesker? Psykopater?
 
17.01-2008 | 16:38 af moeller1
To kommentarer

1) For det første var Danske Bladtegneres formand ude og sige i går, at man altså ikke bestiller karikaturer, når man bestiller tegninger hos dem! (Som flere tidligere kommentarer også påpeger).

2) Årsagen til, at Flemming Rose bestilte tegningerne, var, at Kåre Bluitgen havde problemer med at få illustreret en børnebog om Muhammed (som ikke skulle illustreres med karikaturer). Flemming Roses udgangspunkt var altså at få klarlagt, hvorvidt tegnere var bange for at tegne Muhammed - og ikke at få karikaturtegninger. Dit argument om, at han kunne regne med at få mindst en karikaturtegning gør ikke din tese om, at han bestilte karikaturtegninger mere rigtig overhovedet.
 
17.01-2008 | 16:51 af SRasmussen
Svar til Rojser: Hvorfor skulle det ikke være moralsk i orden og kløgtigt, att Politiken netop har bragt en karikatur-tegning af Jesus og Jomfru Maria?
 
17.01-2008 | 16:57 af SRasmussen
Nå, nu bliver jeg nødt til at rette mig selv:

Ifølge formanden for Danske Bladtegnere, Claus Seidel, er der ikke en eneste af de 12 Muhammed-tegninger, der kan betegnes som karikatur-tegninger. Beklager at jeg er kommet til at skrive - som absolut ikke-lærd indenfor dette område - at 3 af tegningerne var det.

http://monokultur.dk/
 
17.01-2008 | 16:58 af SRasmussen
 
17.01-2008 | 17:01 af SRasmussen
 
17.01-2008 | 17:24 af Dennis Meyhoff
At Claus Seidel mener, at der ikke er én eneste af de 12 tegninger, der er en karikarturtegning må han længere ud på landet med. Alverdens kendere af karikaturernes historie - og alverdens litteratur om karikaturer - siger det modsatte. Jens Hansens tegning er f.eks. en helt klassisk karikatur.

Desuden: Hvis man bestiller massage ved 12 massageklinikker, hvoraf man kan regne med, at man i mindst ét tilfælde vil få sex i stedet for massage, har man så ikke bestilt sex?
 
 
17.01-2008 | 17:56 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
17.01-2008 | 17:59 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
17.01-2008 | 18:05 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
 
17.01-2008 | 21:30 af SRasmussen
Hvad er Brinks motiv for denne debat? I starten troede jeg, at han havde seriøse hensigter, men hans benægtelse af alle kendsgerninger viser, at han er tilhænger af islamofascismen. Det må vi så leve med. I 30erne var der desværre også mange  danskere, der var tilhængere af nazismen. Så det er ikke så underligt, at også mange i dag er tilhængere af nazismens afløser, islamofascismen. Men vi må og skal bekæmpe fascismen - uanset i hvilken form den fremtræder!
 
18.01-2008 | 12:06 af Thomas Petersen
Om hvorvidt der var tale om karikatur tegninger eller ej er sagen underordnet. Faktum er at tegningerne karikerede og blev bragt fordi de provokerede.

Muslimer er fuldstændlige ligeglade med om det er karikaturtegninger, i deres verden er ALLE tegninger af muhammed en hån imod ham. At nogle så er eller ikke er karikaturtegninger er sagen underordnet.

Iøvrigt må der være noget om at det åbenbart provokerer at det er uffe eleman mere end det er ordet i sig selv.

Ordet karikatur tegninger har været brugt gennem hele debatten. Både Rose og Rasmussen enda har brugt ordet og sagt at karikatur var en vestlig tradition.

Det er fuldstænding underbyggende for alle tænkende væsener, for roses troværdighed at han nu bevæger sig ud i retorisk myreknep når han hele vejen igennem har forsvaret sin position selvom der er blevet brugt ordet karikatur.

Hvad brinks motiv er skal jeg ikke gære mig klog på, men SRasmussen er tydeligt.

At overdænge debatten med sine holdninger uden nogensinde at tænke over dem. Det har vi set igen og igen og nu ser vi det sørme også her.

Hvis man ikke hader eller afskyr alle muslimer på baggrund af hvad en brøkedel af dem har gjort så er man tilhænger af islamofacisme.

Dum, dummere, SRasmussen, mod så lav intelligens kæmper selv Pia Kjærsgaard forgæves
 
 
18.01-2008 | 19:52 af SRasmussen
Svar til Thomas Petersen:

Jeg har intet imod muslimer, hvis de er demokrater, men jeg opfordrer til, at alle demokratiske kræfter står imod den nye globale trussel, islamofascismen.

Vi må lære lektien fra 30erne: Hvis vi ikke slår fascisterne ned, når de er svage, så er vi nødt til at kæmpe imod dem, når de er stærke.

Det burde du og andre fascist-sympatisører tænke over.
 
18.01-2008 | 22:06 af Jørgen Larsen
Og så kunne vi måske komme frem til sagens kerne.

Hvorfor bestilte Jyllands postens kulturredaktør

Flemming Rose, de tegninger?

Med hvilket formål?

Og hvorfor gemte han sig bag dem der tegnede dem?
 
19.01-2008 | 00:34 af SJL
hvorfor hedder det muhammed krisen herhjemme og cartoon crisis i udlandet?
 
19.01-2008 | 11:41 af Dennis Meyhoff
@SRasmussen

Mit motiv for at skrive denne artikel er ganske enkelt: At påpege at Flemming Rose ikke har the hard facts på sin side, sådan som han påstår.

"Det må gælde, uanset hvad ellers måtte mene om Jyllandsposten, DR, Politikken, Flemming Rose, Thøger Seidenfaden, Uffe Ellemann Jensen og – ja, Muhammed."
 
 
19.01-2008 | 11:43 af Dennis Meyhoff
@ SJL

I Tyskland hedder det meget betegnende karikaturstriden (Karikaturenstreit). Dér er man ikke i tvivl om, at de afgørende tegninger er karikaturer.
 
 
 SKRIV KOMMENTAR LÆS DEBATREGLERNE
Du skal være logget på for at kommentere.
Kommentarfeltet accepterer ikke lange links.
Forkort links med f.eks tiny.cc, bitly.com, TinyURL.com eller goo.gl
Dennis Meyhoff

Dennis Meyhoff Brink er Danmarks eneste forsker i religionssatire og desuden en passioneret debattør. Han har sit daglige virke ved Københavns Universitet og en fortid som konsulent i kommunikationsbranchen.

Samtidsdiagnosen stiller skarpt på vor tids tendenser og behandler alt fra fedmeepidemier til religioner, der går igen.

Indlæg | 24 | 100.487 | 277
Siden | 21. oktober 2006 09:59
© Copyright 2012, Avisen Aps
Avisen.dk er ikke ansvarlig for indhold fra eksterne Internet sites