|
|
29.01-2007 | 10:16
af
Kære Dennis,
Fremragende artikel - som altid, når det er dig der er skribenten.
Selv er jeg elendig til sprog, og det hæmmer mig helt vildt, men ved at gøre (=læse stof på engelsk), er jeg efterhånden blevet nogenlunde til at læse engelsk, og det er mildt sagt en nødvendighed, for det meste af den viden, som jeg har brug for at hente, findes kun på engelsk. Bl.a. er langt, langt hovedparten af al forskning i psykologi udført i andre lande end Danmark.
Desuden fik jeg en mail fra en dansk forsker, der sagde til mig, at sålænge min website kun var på dansk, ville jeg nok ikke få mange bidrag fra forskerne, for de kommunikerede kun på engelsk, for ellers ville ingen læse om deres forskning.
Så jeg er HELT enig med dig!
Jeg glæder mig helt vildt til Janus Friis eller en anden får lavet et program, som automatisk oversætter alt hvad vi skriver til alle sprog. Det skal være sådan, at når man går ind på en website, så vælger man simplethen som de t første, hvilket sprog man vil læse den på. Det MÅ kunne lade sig gøre.
Jeg er også enig med dig i, at læring af flere sprog ikke gør én dårligere til modersmålet, men jeg kan ikke bevise det. Jeg har ellers ledt efter forskning. Er du stødt ind i noget forskning, som kan bevise din og min hypotese? |
|
| |
|
|
|
|
29.01-2007 | 10:56
af
Jesper Horn Møller
Hej Dennis og andre
Det er helt rigtigt. Vi har brug for at være langt mere internationale i Danmark med vores forskning.
Men det er vi vist nok, når det lige drejer sig om IT, medicin, ingeniørfag og lignende. For den slags kan jo BRUGES til noget, forstår man nok.
Det er lige som om det halter mere på "refleksionstunge" fag, fakulteter og institutter.
IT, medicin, ingenørfag m.m. benytter langt flere specifikke fagtermer, der oftere er direkte hentet fra engelsk, så det er vel også forståeligt nok, hvis det engelske glider nemmere for dem.
MEN!
At de humanistiske og samfundsfaglige artikler, specialer osv. ikke skrives på engelsk eller andre sprog vidner desværre også om, at man fra politisk og vox populis side er fløjtende ligeglad med svære og fremadrettede meninger og refleksioner, selvom det ofte er disse der skal generere megen af den viden, som videnssamfundet gerne vil overleve på.
Til Anni: at oplæring i flere sprog gør én bedre til sit eget sprog, er der lavet flere undersøgelser om.
Sprogforskere, pædagoger osv. har råbt og skreget om det utallige gange. Lær de tosprogede børn båe modersmål og dansk, så lærer de begge dele langt bedre.
Men ak, som med den mere refleksive del af forskningen går den slags hen over hovedet på .... gæt selv.
Keep on rolling |
|
| |
|
|
|
|
29.01-2007 | 14:17
af
Skandale
Hvis man tror et speciale bliver læst af flere, fordi det er på engelsk, så er man vist godt naiv.
Hvis et speciale er rigtigt godt, så kan man lave en 10 siders artikel på engelsk til et tidsskrift. Specialer som sådan bliver ikke læst - uanset sprog.
Danske forfattere skriver jo også stadig på dansk. Så bliver de oversat, hvis de er gode nok. |
|
| |
|
|
|
|
29.01-2007 | 15:48
af
Skandale
@Peter,
Ja, men Jesper H. Møller skrev:
"At de humanistiske og samfundsfaglige artikler, specialer osv. ikke skrives på engelsk eller andre sprog vidner desværre også om, at man fra politisk og vox populis side er fløjtende ligeglad med svære og fremadrettede meninger og refleksioner, selvom det ofte er disse der skal generere megen af den viden, som videnssamfundet gerne vil overleve på."
Det var ligeså meget det, jeg rettede det imod. Jeg tror ikke, der skrives ret mange phd er på dansk mere - med mindre det er ting som jura, der ikke har nogen interesse udenfor riget. |
|
| |
|
|
|
|
|
|
29.01-2007 | 15:59
af
Dennis Meyhoff
Tak for jeres kommentarer! Jeg skal forsøge at svar på et par af dem.
Jens Yde:
Din aversion imod universitetet må du for min skyld gerne dyrke. Men hvad har den med sagen at gøre?
Du formodning om at tv-kommentatorer lærer at sige outstanding af danske akademikere, skal du længere ud på landet med... Det er efter alt at dømme en halvkvædet popsang.
Hvad angår dine - og Annis - forestillinger om oversættelsesmaskiner, så må jeg desværre meddele, at de - indtil videre - hører hjemme i science fiction. Der er intet, der tyder på, at vi får brugbare oversættelsesmaskiner inden for de næste 50 år.
Desuden er jeg født og opvokset i Sønderjylland, så jeg er altså hverken tysker eller københavner. |
|
| |
|
|
|
|
29.01-2007 | 16:10
af
Dennis Meyhoff
Hej Anni Tak for dit indlæg! Det er rart at vide, at der er begejstrede læsere outthere :-) Som jeg nævnte i mit svar til Jens Yde, er der ingen udsigter til brugbare oversættelses-programmer i øjeblikket. Der er nemlig ikke kun tekniske hindringer i vejen. Sprog er uhyre kompleks. Det er ikke kun et spørgsmål om at oversætte ord - det er nemt nok. Det vanskelige ligger i, at man skal oversætte de kulturer / følelser / verdensanskuelser, ordene er gennemsyrede af. Men ok, meget science fiction er blevet til virkelighed siden hen, så det kan godt være, jeg bliver fyret som oversætter en dag. Men jeg tvivler på, jeg lever så længe :-) |
|
| |
|
|
29.01-2007 | 16:19
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
29.01-2007 | 16:34
af
Dennis Meyhoff
Hej Jesper, Peter og Skandale
Først tak for linket, Skandale. Det er en interessant og anbefalelsesværdig artikel!
Jeg gad godt vide, hvor Alan Firth har de 90% fra. Jeg må indrømme, at det er næsten 20% højere, end hvad jeg hidtil har hørt. Måske var det snarere et slag på tasken end en faktuel oplysning?
Under alle omstændigheder er der mange der skriver deres phd på engelsk, netop fordi de har indset, at det giver dem langt bedre kort på hånden.
Men som Jesper gør opmærksom på, så halter de humanistiske videnskaber stadig bagefter.
Det skyldes måske nok, at der ofte ikke eksisterer en fastlagt terminologi og at sproget derfor er vanskeligere at beherske, samtidig med at det er mere i fokus. Men det er også humanisternes egen skyld! |
|
| |
|
|
|
|
29.01-2007 | 16:44
af
Dennis Meyhoff
Hej Kurt
Tak for din kommentar!
Jeg er enig med dig i, at Søren Krarup er en elitær ulv i folkelige fåreklæder (for nu at blive i det pastorale billedsprog).
Svar til din quiz:
Parnas - eller Parnassos - er et bjerg i Grækenland helliget Apollon og muserne.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Parnassus |
|
| |
|
|
|
|
29.01-2007 | 17:08
af
Dennis Meyhoff
Jens Yde
Hvad er det du vil sige med din snak om outstanding?
Hvis vi undgår at søge efter de ældste rødder, så er Dennis engelsk, Meyhoff tysk og Brink hollandsk. Men hvorfor er mit navn så interessant? |
|
| |
|
|
|
|
29.01-2007 | 17:18
af
Dennis Meyhoff
Hej igen Jens Det går stærkt - med indlæg på kryds og tværs... Jeg skriver med vilje ikke phd-afhandlinger i indledningsteksten men afhandlinger. Dertil hører specialer, rapporter og hvad man nu ellers afslutter universitetsstudier med. Hvem der vil blive gjort grin med i fremtiden er ikke til at vide. Men det kunne godt blive dem, der engang i starten af den 21. århundrede troede på oversættelsesmaskiner :-) |
|
| |
|
|
|
|
29.01-2007 | 17:30
af
Dennis Meyhoff
Hej Jens
Det er så fint nok du ikke kan lide det ord. Jeg synes såmænd også, det lyder plat, men jeg tvivler stadig på, han har det fra en akademiker og ikke fra en popsang.
Hvis du med væver-myten antyder, at jeg skulle have intellektuelle forældre, så er du gal på den. Jeg er faktisk en arbejderklassedreng fra den yderste danske provins (men skulle vi ikke bare holde os til argumenterne).
Angående dine spørgsmål om fakta, så er her lidt phd-statistik. Det inkluderer ikke sprog men dog antal:
http://www.ku.dk/stat/KU_i_tal/phd/phstatistik2005.htm |
|
| |
|
|
|
|
29.01-2007 | 17:33
af
Skandale
@Dennis,
Jeg synes, vi skal blive enige om, hvad vi snakker om. Det gør en kæmpeforskel på procentsatserne om vi tager specialer med. Hvis vi gør det, så ja, så er de fleste på dansk. Men det ser jeg nu heller ikke rigtigt noget problem med. De fleste skal jo ud i en virkelighed, hvor de skal formidle sig på dansk (forstå engelsk ja, men formidle på dansk, i gymnasier, ministerier etc etc).
Indtil andet er bevist stoler jeg på oplysingerne i Weekendavisens artikel om, at 90% af phderne skrives på engelsk. Men selv hvis det så er 70 eller 80%, så synes jeg det er et fint tal. Som sagt er der phd-afhandlinger det ingen mening giver at skrive på engelsk. Fx indenfor jura. |
|
| |
|
|
|
|
29.01-2007 | 17:36
af
Dennis Meyhoff
Hej Peter Andreas
Dejligt, at der er nogen, der holder med en :-)
At oversætterprogrammerne skulle være lige om hjørnet, har man sagt i mange år. De kommer sikkert også i brug før eller siden, men jeg tvivler nu på, at man kan bruge dem til meget mere end helt simple tekster.
Vi kommer - efter mit bedste skøn - ikke til at se maskinelle oversættelser af hverken Proust eller danske ph.d.-afhandlinger de næste 50 år... |
|
| |
|
|
|
|
29.01-2007 | 17:44
af
Dennis Meyhoff
Hej Skandale
Jeg synes såmænd også det er i orden med en del specialer på dansk, men jeg synes det ville være bedre, hvis de blev skrevet på engelsk (bortset fra jura). For mange - og stadig flere - skal faktisk formidle på engelsk bagefter.
Men nu underviser jeg selv på landets største humanistisk fakultet og mere end 50% af de phd-afhandlinger, jeg får i hånden, er stadig på dansk. Og det synes jeg er uheldigt.
Men det vil være direkte skandaløst, hvis Brian Mikkelsen, Søren Krarup og andre får held med at gennemtvinge dansk, for så vil vi være nede på 0%. Det er det, jeg protesterer imod. |
|
| |
|
|
|
|
29.01-2007 | 18:03
af
Skandale
Dennis:"Men det vil være direkte skandaløst, hvis Brian Mikkelsen, Søren Krarup og andre får held med at gennemtvinge dansk, for så vil vi være nede på 0%. Det er det, jeg protesterer imod."
Det er jeg enig i. Selvom det dog nok er en kraftig opstramning af kulturministerens udsagn. Det er jo ikke det han argumenterer for.
Men synes du ryger lidt i den anden grøft og gør det værre end det er. Der er en kæmpeforskel på specialer og phd-afh. Specialer er startskuddet til at komme ud i livet, og for langt de fleste skal de altså ud og formulere på dansk (ligesom danske forfattere).
En phd er ofte startskuddet til en forskerkarriere. Og der er arbejdssproget engelsk.
Men jeg fornemmer, at du ikke stoler på de 90% fra weekendavisens artikel. Hvad bygger du tvivlen på? |
|
| |
|
|
|
|
|
|
29.01-2007 | 18:38
af
Skandale
Tak.
19 afhandlinger i alt. Det var ikke mange. Indenfor fag som statskundskab, økonomi, medicin og biologi tror jeg ikke, der længere laves phder på dansk. |
|
| |
|
|
|
|
29.01-2007 | 19:06
af
Dennis Meyhoff
Hej Skandale
Du har ret. Som du kan se af den anden statestik, jeg linkede til længere oppe, skrives langt de fleste phd-afhandlinger inden for sundhedsvidenskab og naturvidenskab (som i høj grad sponsoreres af private virksomheder).
De skriver ofte på engelsk, fordi der ofte eksisterer en fast engelsk fagterminologi inden for deres områder. Og det hiver gevaldigt op i den overordnede statistik. |
|
| |
|
|
29.01-2007 | 19:09
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
29.01-2007 | 20:03
af
Dennis Meyhoff
Hej Kurt,
Jeg har læst et par år i Berlin, og der skrev alle deres phd på tysk ... lov eller ej ...
Hej Peter Andreas,
Nu har jeg hørt det program om oversættermaskiner, du henviste til. Det var interessant! Men det lød nu mest som om, det nok ikke bliver til mere end nogle effektive hjælpe-værktøjer til oversættere (som så nærmest bliver oversætterredaktører) - med mindre vi taler og meget simple tekster ... |
|
| |
|
|
30.01-2007 | 12:20
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
30.01-2007 | 13:14
af
Thomas Petersen
Jens Yde, pointen med sprog er at kommunikere, pointen med Magasin Du Nord er at sælge produkter bla. ved at gøre opmærksom på deres udsalg.
En af de bedste måder at gøre det på er at tale til sin målgruppe på en måde de forstår gerne gennem et sprog der er moderne, den måde som mange bruger det på.
Hvis det stod til dig så hed steder der sælger forskellige kolinialvarer vel stadigvæk købmænd.
Supermarked en blanding af engelsk og dansk, skal det også forbydes?
Jeg må indrømme at jeg har svært ved at se hvordan du på nogen som helst fornuftig og rationel måde kan trække en linie igennem sproget og sige her går grænsen.
Et sprog der ikke udvikler sig er døende. Den bedste måde at slå det danske sprog ihjel på er at lukke det således at det dør stille og roligt. For tro mig med mindre du også har tænkt dig at forbyde udenlandske film og udenlandske produkter så vil de fleste bruge det som de lyster og lege med det og udvikle det.
De fleste sprogkonservative burde læse lidt Derrida. Det er gennem legen med sproget at vi udvikler intellektet. |
|
| |
|
|
|
|
30.01-2007 | 17:43
af
Dennis Meyhoff
Hej Per og Thomas
Tak for jeres kommentarer! Det er rart med flere indspark - og jeg er helt enig i jeres synspunkter.
Dog må jeg lige tilføje, at supermarked ikke er en blanding af dansk og engelsk.
Både "super" og "marked" er latinske ord (super = over/ekstra/ekstraordinært; mercatus = handle/handel/handelssted). De kommer vistnok ind i det danske via amerikansk (supermarket). |
|
| |
|
|
|
|
30.01-2007 | 18:07
af
Dennis Meyhoff
Hej Danny Hedegaard Dit spørgsmål ligger ganske vist uden for mit indlægs sigte, og jeg er heller ikke helt afklaret i forhold til det, du spørger til, men jeg skal forsøge at svare alligevel... Jeg er enig med dig i, at det ikke kan give nogen mening, at stille krav om fremragende engelsk-kundskaber til hele den danske befolkning. For det første findes der ikke mange mennesker, der reelt har disse kundskaber. For det andet er der masser af sammenhænge og jobs, hvor de slet ikke er nødvendige. Men hvis det danske arbejdsmarked en dag skulle blive oversvømmet af engelsktalende arbejdskraft udefra, så skyldes det ikke vores engelskkundskaber. Engelsk kan måske nok være med til at bane vejen, men der er ikke nogen nødevendig sammenhæng mellem vores engelskkundskaber og vores arbejdsmarkeds åbenhed eller "ubeskyttethed". Dette er - så vidt jeg kan se - ikke noget problem, der ikke kan tages stilling til og håndteres politisk. Hvordan et sådant evt. fremtidigt problem så skulle løses, er en anden sag. Foreløbig har vi snarere det modsatte problem: nemlig på arbejdskraft, så det er vel - i hvert fald indtil videre - et lidt hypotetisk problem ... |
|
| |
|
|
|
|
30.01-2007 | 19:03
af
Dennis Meyhoff
Ærkedanske Jens
Jeg er bange for, at du ser spøgelser, hvis du virkelig tror, "at der udgår en anti-national propaganda fra Københavns Universitet" ...
Gamle Kierkegaard brugte eksempelvis ordet "satisfaction" - var det også anti-national propaganda? |
|
| |
|
|
|
|
31.01-2007 | 02:55
af
Thomas Petersen
Og hvad så?
Hvorfor skal noget være nationalt? Hvad er pointen med det? |
|
| |
|
|
06.02-2007 | 13:37
af
Per N
Efter at med stor interesse har læst samtlige indlæg og oplæg, har jeg fået et godt "indput"/indsigt i debatten ( er det egenlig dansk ) om dansk/engelsk i dagligdagen og på viden "centere"
( er det sidste dansk )hele debatten eller hedder det samtale!! Jeg vil fremhæve Skandales link, øee
dansk! som en fremravende artikkel så alle kan sætte sig ind i hvad der er "diskurs" i den politiske debat (jeg skal nok lade være med at at komme med flere hentydninger, regn den selv ud )samt det indlæg fra Bjørn A. Bojesen. Disse tog sætter det hele/ koger ned, til forståelige "termer"
PerNitten |
|
|
|
|
|
|
07.02-2007 | 23:51
af
Dennis Meyhoff
Hej Bjørn
Tak for dit indlæg!
Jeg er helt enig med dig i, at den provinsielle dialekt kaldet dansk (ligesom alle andre dialekter) er værdifuld i sig selv og ikke skal erstattes af engelsk. Men det anser jeg ærlig talt også for at være dybt usandsynligt! Frygten for at engelsk - som et andet monster - skulle sluge det stakkels lille danske sprog, er et mareridt og ikke noget reelt scenario.
Og skulle det endelig være så truet på livet, som nogen åbenbart tror - selvom det reelt blot er udsat for forandringer - så kommer truslen IKKE fra universiteterne, men fra massemedierne. Ellers var dansk jo for længst blevet udryddet af latin!
Hvad angår det danske sprogs størrelse, så ændrer dine tvivlsomme tal ikke på, at vi kulturelt og forskningsmæssigt bor i et provinshul (tvivlsomme fordi mange islændinge og svenskere reelt IKKE kan læse min blog).
Man behøver bare flytte til Tyskland eller Frankrig (altså ikke nødvendigvis et engelsk-talende land) for at se forskellen. I disse lande er de kulturelle og forskningsmæssige miljøer så meget større, at der er økonomiske grobund for at lave højintellektuelle aviser, spille krævende teater, og - ja, udgive "smalle" bøger.
Det er ikke tilfældet herhjemme. De danske forlag er - efter min mening - ganske gode til at tage chancer, og de udgiver også indimellem bøger, de med sikkerhed ved, de ikke kan tjene penge på. Men de er nu engang afhængige af, at der findes nogle købere, hvilket der IKKE gør til eksempelvis en phd-afhandling om græske tragedier. Uanset hvor god den er, kan den ikke sælge mere end allerhøjst 800 eksemplarer, og det er ganske enkelt ikke nog til at det kan løbe rundt.
Med mindre en sådan afhandling får en ordentlig pose penge fra en fond, bliver den derfor ikke udgivet. Det betyder, at det er ekstremt usandsynligt, at man kan få et udenlandsk forlag til at udgive den. For de vil så godt som aldrig bruge penge på at oversætte bøger, der end ikke er blevet udgivet i deres hjemland. Resultat: Afhandlingen bliver arkiveret sammen med alle de andre.
Havde afhandlingen været skrevet på tysk eller fransk eller - endnu bedre - på engelsk, så kunne den udgives nemt, hurtigt og billigt. Nu falder den til gengæld for de kedelige markedsvilkår i et kulturelt og forskningsmæssig provinshul.
Ok, hvis man gendriver relativitetsteorien eller forfatter en ny Faust, så skal det selvfølgelig nok blive oversat og udgivet i udlandet - om det så er skrevet på vestjysk! Men det sker jo altså ikke hver dag. 99% af al forskning flytter små sten her og der. Det er de færreste akademiske skrivelser, der starter en lavine i ét hug.
Derfor er der ingen grund til styrke det danske sprog nu. Det er MEGET robust, og der er ingen reel fare for, at vi mister det "danske blik". Til gengæld vil danske forskere uden tvivl kunne styrke den danske synsvinkel, hvis de var i stand til at formidle den til verden. |
|
| |
|
|
|
|
08.02-2007 | 00:06
af
Dennis Meyhoff
Hej Arild
Jeg kan ikke finde dit indlæg på det link du sender. Til gengæld fandt jeg denne her fantastiske satire fra ATS:
’Der er et yndigt land’
(revideret udgave):
Der er et topnice land,
det står med major bøge,
nær fucking Østerstrand,
nær fucking Østerstrand.
Det ligger low i bakke, dal,
det hedder corny Denmark,
og det er Frejas hood,
og det er Frejas hood.
I en kommentar fra formanden for Dansk Sproglevn, Nielsen-Davidsen-Nielsen, hedder det blandt andet:
»Dette er endnu et eksempel på, hvordan engelsk fortrænger det danske sprog. Det er en skandale, og jeg kræver, at De øjeblikkeligt fjerner dette indslag!«.
ats
http://politiken.dk/ats/article237927.ece
Læg dog mærke til, at jeg hverken taler for eller imod anglicismer - det er slet ikke min problemstilling. |
|
| |
|
|
|
|
08.02-2007 | 10:04
af
Dennis Meyhoff
Hej Arild Tak for din kommentar. Jeg er helt enig med dig i, at det sjældent giver mening, at skrive en afhandling om nordisk litteratur på engelsk. Det samme gælder i øverigt jura. Nu skrev jeg med vilje litteraturvidenskab (som jeg i øvrigt selv er uddannet i), fordi litteraturvidenskab - i modsætning til nordisk filologi (som beskæftiger sig med nordisk litteratur) - primært beskæftiger sig med fransk, tysk og engelsk litteratur. Du har ret i, at som tingene ser ud i dag, så giver man sig selv et handicap, hvis man skriver på et fremmedsprog. Derfor skriver især mange humanister stadig på dansk, hvilket - i de fleste tilfælde - resulterer i, at deres afhandling arkiveres, når den er færdig. Derfor er det vigtigt, at forskere - udover dansk - lærer at skrive rigtig godt engelsk (eller tysk eller fransk eller spansk eller kinesisk for den sags skyld) - netop for formidlingens skyld! Og som sagt udelukker det ingenlunde formidling på dansk. I disse blog-tider har selv forskere, der ikke kan få udgivet deres afhandlinger i Danmark, rige muligheder for at skrive til befolkningen i aviser eller andre steder. Angående anglificering, så er der - mig bekendt - stort set ingen anglificering blandt forskere. De fleste jeg kender (primært humanistiske og samfundvidenskabelige forskere) anser det for et lavkulturelt fænomen: et tegn på manglende sprogbeherskelse og - i sidste ende - på manglende dannelse. Nogle synes uden tvivl, det er både sjovt og charmerende med den nye "gade-slang", men der er ingen der taler danglish på det fakultet, hvor jeg arbejder. Derfor vil en styrkelse af engelsk på universiteterne næppe "skrue yderligere op for den sproglige anglificering", som du hævder. Det er to forskellige spørgsmål: Der er ingen nødvendig sammenhæng mellem dobbelt sprogbeherskelse og sprogblanding - hverken i teorien eller i praksis. |
|
| |
|
|
13.02-2007 | 11:40
af
Per N
Dennis, jeg kan kun støtte din mening at engelsk ikke forfladiger det danske, jeg har de sidste 20 år, kun læst engelsk litaratur, når jeg endelig har prøvet at læse den danske oversættelse af den engelske orginal, oplever jeg en håbløs menings forståelse, den eng. skrift giver en en langt støre mening og insigt i forfatterens indhold/menings forståelse, lad dansk/nordisk literatur udkomme på dansk det giver os alle forståelse mening og dybde.
Det jeg har lært i læsning af eng. er en skærpelse af mit fokus på det danske sprog, hvodan kan jeg oversætte det til danske termer.
PerNitten |
|
|
|
|
|
|