|
|
04.06-2007 | 14:36
af
Steen Uffe Tommerup
Enhver kilde vil kunne påvise at Kongen er retmæssig hersker i Danmark (m.m.) og Adelen med ham har en række provilegier: herunder hånd og halsret over sine undersatte.
Således må det også kunne siges at den samfundsform, med demokrati og velfærd etc. vi lever i nu, er særdeles udansk.
Siger man A, må man også sige B.
Morale: Historien kan bruges til at sige meget godt, men den bruges ofte som belæg for en gang vrøvlen og sammeligning med nuværende forhold. |
|
| |
|
|
|
|
04.06-2007 | 14:38
af
Steen Uffe Tommerup
Jeg glemte lige en konklusion som er:
Ud fra ovennævnte brug af historien kan man sige at velfærdsstaten og demokrati er udansk. |
|
| |
|
|
04.06-2007 | 14:40
af
Steffen Nielsen
| DF har altid virket særdeles udansk med deres intolerance, så det er da rart at få det bekræftet i Jyske Lov |
|
|
|
|
04.06-2007 | 14:52
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
04.06-2007 | 14:52
af
Stephan Mannstaedt
@Skrymer
ER du nu helt sikker på, at du har læst Jyske Lov, siden du kan fyre den slags sludder af?
Jyske Lov indeholder nemlig en del MERE end bare det, at man skal tage sig af udlændinge. Den indeholder OGSÅ det fundament, som vores nuværende lovsamling faktisk bygger på. Herunder står der specefikt OGSÅ, at skal frelse dem, der tvinges med Vold, saasom Enker og værgeløse, Børn, Pilgrimme og Udlændinge og fattige - dem overgaar der tiest Vold - og ikke lade slette Mennesker, der ikke vil forbedre sig, leve i sit Land.
Hvilket vist er en kanske koncis beskrivelse af velfærdssamfund (altså et samfund, der tager sig af de svageste).
Hvad angår kongen og adlen, så står der jo også meget præcist, at
Var der ikke Lov i Landet, da havde den mest, som kunde tilegne sig mest. Derfor skal Loven gøres efter alles Tarv, at retsindige og fredsommelige og sagesløse kan nyde deres Fred, og uretfærdige og onde kan ræddes for det, der er skrevet i Loven, og derfor ikke tør fuldbyrde den Ondskab, som de har i Sinde.
Hvilket altså betyder, at kongen og adlen IKKE har nogen specielle rettigheder, i henhold til loven, som gør, at de er hævet over loven.
Det er selvfølgelig ikke helt det samme som demokrati, men det er dog det princip, at ALLE er lige for loven.
Så ja, jeg kan sagtens sige A og derefter sige B - er du nu også helt sikker på, at du også kan det? |
|
| |
|
|
|
|
04.06-2007 | 14:57
af
Stephan Mannstaedt
@Lady-in-red
Sammenhænget skulle vel være OK - at man skal tage vare på udsatte grupper i samfundet - herunder udlændinge.
Jeg havde faktisk formodet, at folk selv ville læse min reference (artiklen bragt af Sommerfield, der også indeholder Jyske Lov) - men når jeg læser Skrymers kommentar, så kan jeg da godt se, at det sikkert er meget fornuftigt, at bringe hele smøren, så debatten kan få et vist sagligt niveau. |
|
| |
|
|
|
|
04.06-2007 | 15:00
af
Stephan Mannstaedt
@Juristen
Jeg forstår ikke helt det du skriver til sidst, det virker lidt forvrøvlet - kunne du ikke gentage det på dansk?
For Jyske Lov aspejler jo ganske præcist, samfundet skal tage vare på de svageste i samfundet - HERUNDER udlændinge.
Vil du mene, at den lovgivning DF lægger op til, er designet på at tage vare på udlændingene i samfundet? For så er det jeg ville mene, at ingen normale personer bør kunne være uenige om, at DF bruger ganske meget tid og energi på, at lave det så hårdt som muligt for udlænindinge at være i Danmark (og komme til Danmark)... |
|
| |
|
|
|
|
04.06-2007 | 15:16
af
Stephan Mannstaedt
@I.Petersen
Ja, og? Kunne du evt. uddybe præcis hvad det er for en mening, som var revet ud af sin helhed, og som du ikke helt forstod tidligere? |
|
| |
|
|
|
|
04.06-2007 | 15:18
af
Steen Uffe Tommerup
@Mannstead
Jyske Lov, eller mere retteligt Landskabsloven, havde især til sigte at afklare og fastlægge (rets)forholdet mellem Kongen og hans mænd - de mænd som stod i direkte tjenesteforhold til Kongen. De blev skabt for at afklare de ting der så ofte havde været kernen til splid mellem disse parter: bl.a. retten til udskrivning af skatter overfor bønderne og afstraffelse af disse...disse som til gengeæld fik beskyttelse mod udplyndring af andre mere magtfulde / magtanvende . Dette er i sig selv et paradoks, da bonden således kunne vælge hvem han ville udplyndres af: herremanden eller røvere. Lovens ånd har været at afklare forholdet mellem Kongen og rigets bedste mænd , selvom den nævner at loven skal være ens for alle.
Dét jeg opponerer mod her er nu ikke så meget en diskussion om Jyske Lov (som i øvrigt først fik virkning, i en stærkt tillæmpet form under enevælde, med Danske Lov i 1683, i resten af det danske rige). Jeg opponerer mod brugen af historie i nutidige og politiske disputser. Jeg argumenterer at man ikke kan sammenligne og sammenstille to tider og da slet ikke to der er adskilt af 800 år. Men hvis man gør det, skal man være villig til at mene at ikke kun det man lige kan bruge i sin argumentation tæller, men at også det som ikke passer ind i ens kram skal kunne sige os noget.
Således skal A til B forstås at når man inddrager en historisk epoke som fundament og grundlag for ens holdning til noget nutidigt, så skal man også godtage resten af den pakke som den pågældende epoke repræsenterer. |
|
| |
|
|
|
|
04.06-2007 | 15:33
af
Stephan Mannstaedt
@Skrymer
Det forstås, og jeg bemærker, at Jyske Lov faktisk ser ganske sympatisk og tillidsvækkende ud, som den foreligger. Den er ganske simpel, og tanken er ren, og som jeg læser den, så går det kort og godt ud på, at man skal sikre lov og orden for alle, og at de fattige derudover skal beskyttes.
Kort og godt, så er det altså de tanker, den lovgivende forsamling i år 1240 kunne komme frem med, hvilket jeg vel ikke burde have nogen grund til at modsætte sig. At kongen er enevældig og har det sidste ord, er jo derudover ikke anderledes, end det som gør sig gældende med den danske grundlov, hvor kongen også her har en særstatus som vil noget.
Alt i alt, så synes jeg egentlig, at det er en ganske interessant øvelse, at sammenligne loven fra 1241, og de tanker der ligger bag, med de tanker og intentioner som ligger bag lovgivningen af 2001 og frem. For når man gør dette, så bør man bemærke, at hensynet til udlændinge er blevet ganske afstumpet, og at man ganske hensynsløst placerer udlændinge på asylcentre under så trange vilkår, at det påtales af diverse internationale organisationer. Begrundelsen for, at behandle udlændinge på denne måde er ganske åbenlyst, at disse elementer skal tvinges til at rejse hjem til steder, hvor man ikke har ret til at sende dem hjem til med magt - fordi deres hjemstavn er så usikre, at man ikke kan garantere for deres sikkerhed.
Så ja, jeg synes det er ganske interessant, at betragte det menneskesyn som ligger til grund for loven af 1241, med det menneskesyn som ligger til grund for lovgivning af 2001.
Og det er præcis på baggrund af udviklingen af dette menneskesyn, at jeg bemærker, at DF ikke ser ud til at have rod i den "almindelige" danske opfattelse tingenes retstilstand - i det, at udlændinge i datiden blev betragtet på lige fod med fattige og andre svage grupper - hvilket vist ligger mile vidt fra den opfattelse DF har af udlænindinge i dagens Danmark. |
|
| |
|
|
|
|
04.06-2007 | 15:35
af
Stephan Mannstaedt
@S. Rasmussen
Generaliserer du ikke ganske groft mod en meget specifik samfundsgruppe - hvis nu jeg gentog hvad du lige skrev, men med jøder i stedet for muslimer:
Skal Jyske Lov ikke forstås sådan, at jøder og andre slette mennesker skal smides ud af Jylland og sendes på integrationskursus i København?
Får du så ikke en dårlig smag i munden? |
|
| |
|
|
|
|
04.06-2007 | 15:38
af
Steen Uffe Tommerup
@Juristen
Det er nemlig helt rigtigt, at Jyske Lov på ingen måde har forbindelse til nutiden - ud over at være én i en lang række af love og lovgivninger der udgør den proces der i dag er vores lovgining.
At læse Jyske Lov med dét for øje, som er gjort her, er at udøve vold på historien, manipulere ordene og bruge dem i egen sags tjeneste.
Det var jo også med historisk belæg og retfærd at Det Tredie Rige gik ind i Sudeterlandet og tilegnede sig andre omkringsigliggende områder. Fuldt i overensstemmelse med den historiske ret man fik manipuleret dokumenters ord til at betyde. |
|
| |
|
|
|
|
04.06-2007 | 15:52
af
Stephan Mannstaedt
@Skrymer
NU bedriver DU vist historieforfalskning...
Jeg har på ingen måde sagt, at Jyske Lov skal bruges i stedet for nutidens lov. Jeg har udelukkende sammenlignet den lovgivning, og hermed det menneskesyn, som man havde for 800 år siden, med det menneskesyn og lovgivning, som vi har i dagens Danmark.
Jeg har heraf konkluderet, at DF er baseret på en udansk mentalitet, men derfor ikke sagt, at den er forkert eller skal forbydes - vi har trods alt et demokrati, så det er vel folk selv der skal have lov til at bestemme hvordan deres menneskesyn skal være.
Men min pointe er, at man ikke skal gå rundt og tro, at DF repræsenterer en specielt dansk mentalitet, der baserer sig på danske traditioner (eller i det mindste ikke traditioner, som lader til at eksistere for 800 år siden).
Så jeg kan dårlig se, at jeg udøver vold mod historien - for hvis man ønsker at få afdækket, om hvorvidt en tradition er en tradition, hvordan skulle man ellers gøre dette, ud over at betragte historien og dens udvikling? |
|
| |
|
|
|
|
04.06-2007 | 15:56
af
Stephan Mannstaedt
@I.Petersen
Jeg kan kun være enig - loven skal gælde begge vej, og alle skal være lige for loven! Men er folk det i dagens Danmark?
Mine børn er f.eks. nægtet familibesøg til Jul, grundet regeringens udlændingepolitik. Ikke at det er nogen statistisk evidens for, at et sådant tiltag har nogen praktisk betydning på antallet af asylansøgere, men tilsyneladende udelukkende fordi man fra regeringens side ønsker at gøre det så surt som muligt, at være en person med udenlandsk baggrund i Danmark. Er det at være lige for loven? |
|
| |
|
|
|
|
04.06-2007 | 16:03
af
Steen Uffe Tommerup
@Mannstead: "Så jeg kan dårlig se, at jeg udøver vold mod historien - for hvis man ønsker at få afdækket, om hvorvidt en tradition er en tradition, hvordan skulle man ellers gøre dette, ud over at betragte historien og dens udvikling?"
Jamen, vil du så ikke gøre os historisk uvidende den tjeneste at se på den historiske udvikling og ikke bare lave punktnedslag og sammestille to ting der adskilelr sig med 800 år. Hvad med lovgivningen i de mellemliggende år, lovenes ordlyd og ånd? Før du har gjort dét, kan du ikke påberåbe dig at ville afdække om der er tale om en særlig dansk tradition. |
|
| |
|
|
|
|
04.06-2007 | 16:26
af
Stephan Mannstaedt
@Skrymer
Det er korrekt, at jeg kun har bemærket hvordan menneskesynet var for 800 år siden, og sammenlignet det med det menneskesyn vi har i dagens Danmark.
Men som udviklingen har været, så ændrer det altså ikke meget ved sagen, for i tidligere tider, var der altså ikke særlig meget "Dansk" ved Danmark. For så vidt jeg orienteret, så er det faktisk kun indenfor nyere tid (dvs. indenfor det sidste hundrede år), at man reelt kan begynde at snakke om nogen speciel nationalfølelse i Danmark.
Eller sagt med andre ord, så har der tidligere været fokus på, hvorvidt man var loyal overfor grupper, og personer (f.eks. kongen eller kirken), men ikke så meget med om man var loyal overfor nationen som sådan - for nationen har jo i tidligere tider været et meget flydende begreb. For hvis man endelig skal se på nationalfølelse, så skal man jo også se på hvordan landegrænserne har ændret sig - Island, Norge, og Sverige har jo alle været dele af Danmark i tidligere tider, men det er vel de færreste i Danmark, som reelt går rundt og føler sig specielt svenske eller norske i dagens Danmark.
Men hvis du endelig gerne vil påråbe dig interessen at lovenes ordlyd og ånd, så kan vi jo bare gå så langt frem som til Danmarks grundlov.
I grundloven er folkekirken godt nok skrevet ind, men der står også i § 68, at man ikke er forpligtiget til at bidraget til den, og ikke mindst § 70, at man ikke kan blive negativt forskelsbehandlet, bare fordi man har en anden tro. I dagens Danmark har man ofte en diskussion om forskellen mellem muslimer og andre mennesker. I grundloven er denne forskel ikke eksisterende. Man respekterer faktisk reelt andre trosretninger på lige fod med folkekirkens tro. Dette står vist i skærende kontrast med den negative forskelsbehandling man ofte hørerer om, i relation til muslimer.
På samme måde bør man også bemærke § 75 stk 2, hvor i der står: Den, der ikke kan ernære sig eller sine, og hvis forsørgelse ikke påhviler nogen anden, er berettiget til hjælp af det offentlige, dog mod at underkaste sig de forpligtigelser, som loven herom byder.
Der er altså her lagt op til en almindelig forsørgerpligt, der er uafhængig af ens herkomst og status. Dette er vist ikke lige helt i ånden med udlændinges startspakke, hvor man jo reelt går en væsentlig forskel mellem udlændinge og almindelige danskere.
Alt i alt, så kan jeg dårlig se andet, end at den trend som DF bygger på, er af en særdeles ny dato, og ikke bygger på et menneskesyn man i tidligere tider har været specielt udbredt. |
|
| |
|
|
|
|
04.06-2007 | 16:30
af
Stephan Mannstaedt
@I.Petersen
Det er selvfølgelig korrekt, at der lovgivningsmæssigt er væsentlige forskelle mellem nutidens love og datidens, og at forskellene primært er relateret til ens rang og orden. Men når dette er sagt, så finder jeg det dog stadig bemærkelsesværdigt, at man ganske klart og tydeligt sidestiller udlændinge med de svageste i samfundet. For selvom man har haft et andet syn på adlen og bonden i tidligere tider, så havde man altså det syn, at en udlænding skulle man beskytte på samme måde som man beskytter de svageste i samfundet - det er det, jeg betragter som en ganske interessant og lærerig observation! |
|
| |
|
|
|
|
04.06-2007 | 16:41
af
Steen Uffe Tommerup
@Mannstead
Det vil sige at du har argumenteret og klandret DF for ikke at være det som ikke eksiterede for 800 år siden (danske).
Men ellers giver jeg dig ret: nationalitetsfølelse opstod først i forbindelse med den franske revolution og ideen om et nationalt fællesskab med Herders definition i et sprogt fællesksab. Begge dele i slutningen af 1700-tallet.
Hvad angår dine referencer til og brugen af Grundloven vil jeg sige som så mange andre, at den er skrevet under forhold som på ingen måde er at sammenstille med i dag. Dén (som så mange andre love) er skrevet ud fra de dengang eksisterende samfundsforhold og trænger i høj grad til en revidering. |
|
| |
|
|
|
|
04.06-2007 | 17:00
af
Stephan Mannstaedt
@I.Petersen
Selvfølgelig er der forskelle, men det interssante er ikke så meget, om man skal straffes for at bryde loven - for det er jo det samme i dag som for 800 år siden. Men hvis man ser på fattighjælpen, så bør man bemærke, at man i tidligere tider ikke skælnede mellem udlændinge og danskere, men begge var berettiget til den samme hjælp (dvs. i tidligere tider kun hjælp mod vold). I dagens Danmark bør man bemærke, at man med startspakken skælner meget kraftigt på den hjælp man ydøver fattige udlændinge i forhold til den hjælp man udøver danskere.
I dagens Danmark udøver man altså en forskel mellem danskere og udlændinge - en forskel man ikke havde for 800 år siden. |
|
| |
|
|
|
|
04.06-2007 | 17:16
af
Stephan Mannstaedt
@Niels C. Pedersen
At vi lever i en dynamisk verden, hvor menneskesyn er en foranderlig størrelse - er det virkelig sådan en vanvittig betragtning? Eller tror du, at dit menneskesyn er det eneste rigtige, og at andre mennesker (hverken nu eller i tidligere tider) med rette kunne mene noget andet end dig? |
|
| |
|
|
|
|
04.06-2007 | 17:18
af
Stephan Mannstaedt
@Niels Jensen
Det, at man i tidligere tider drog på korstog, lige som man gør det i dag, er jo kun en betragtning der tester mit synspunkt! Det du siger er nemlig, at selv om de ydre omstændigheder er de samme (både nu som tidligere), så er det indenrigspolitiske menneskesyn ændret - vi laver jo nu en forskel på udlændinge og danskere, en forskel vi ikke lavede i tidligere tider (selvom de ydre omstændigheder var som de var i dag). |
|
| |
|
|
|
|
04.06-2007 | 17:28
af
Steen Uffe Tommerup
Jamen, hvis verden og menneskesynet er foranderligt, hvad er der så galt i at DF ansporer en forandring?
Det er lidt pudsigt som der tales om universaliserbare størrelser (korrekt menneskesyn nu og da og danskhed) på ét tidspunkt og nu at tingene faktisk forandrer sig og at dét så ikke er så vanvittigt.
Hvis menneskesyn er det korrekte: det som DF repræsenterer og som toneangiver noget af debatten i dagens Danmark eller det menneskesyn som du og blogstarter synes at repræsentere? Eller kan begge anerkendes og eksistere sideløbende som ligeværdige og mulige menneskesyn? |
|
| |
|
|
|
|
04.06-2007 | 17:38
af
Lars Nielsen
Til alle DF ere:
Jyske lov kom i 1241 og var givet af Valdemar Sejr, altsdå før både Glistrup og Kjærsgaard, Fremskridspartiet, samt DF og Pia Kjærsgaard.
Så ret ind til høje og hold kæft, eller i kan blive sendt i eksil iRan |
|
| |
|
|
|
|
04.06-2007 | 17:42
af
blog2
|
| |
|
|
|
|
04.06-2007 | 18:00
af
Stephan Mannstaedt
@Skrymer
Som jeg tidligere nævnte, er det ikke som sådan noget galt med DFs menneskesyn (ud over, at jeg ikke bryder mig om det) - for vi lever jo i et demokratisk samfund, hvor borgerne så sandelig skal have lov til at have det menneskesyn de har lyst til (også selvom det er et menneskesyn jeg personligt finder frastødende - det bør jo derudover også være gensidigt ;).
Min pointe er udelukkende at påpege, at dette menneskesyn ikke lader til, at have eksisteret for 800 år siden. |
|
| |
|
|
|
|
04.06-2007 | 19:20
af
Kandusehelevejenrundtombjerget
Hvorfor er det vigtigt at være dansk? Er det ikke vigtigere at være god? Og at skabe et samfund der bygger på gode værdier, istedet for danske værdier, dermed ikke sagt at danske værdier ikke kan være gode. Er det ikke vigtigst, at skabe et samfund, hvor alle har en chance for, at være gode og vigtigst, at have det godt?
Har du lagt mærke til, at når du smiler til et andet menneske, så smiler vedkommende ofte tilbage, medmindre at mennesket er ekstrem genert, eller ikke opfatter det. Det er efter min overbevisning sådan, at når du giver lidt af dig selv til en anden, så får du ofte det samme, nogle gange endda mere, tilbage. Såfremt mennesket er psykisk stabilt selvfølgeligm (Det kan være svært at give noget hvis man er helt nede i kælderen, det kender de fleste nok?
Har du nogensinde oplevet at blive bagtalt, og mærket hvor ubehageligt at det føltes? Kan du forestille dig hvordan det er, at blive bagtalt i medierne dagligt??
Jeg er født i Danmark, 100% dansk og endda fynbo. Det definerer hvor jeg er fra, men ikke hvem jeg er, hvor jeg er og hvad jeg er. Tiderne ændrer sig, det gør traditioner også, skulle vi ikke heller koncentrere os om at ændre dem til det gode?
De bedste hilsner (o: |
|
|
|
|
04.06-2007 | 20:36
af
Kandusehelevejenrundtombjerget
Kære S. Rasmussen,
Nu svarede du på det første spørgsmål i mit indlæg, vil du så ikke være en gentle man eller -kvinde og svare på de resterende, inkl. dem i dette indlæg? Så tager jeg hatten af (0:
Kunne det forestilles at de folk, som du her omtaler, ikke hader Danmark, men istedet er kede af, at Danmark ændrer sig til det, efter deres mening, dårligere. Ligesom folk, ofte fra modsatte flanke, er kede af at skulle dele lidt af brødet med uheldige mennesker (folk som blev nødt til at flygte, og hvor mange lever med slemme traumer, eller deres børn, som måske blev drillet i skolen, fordi de var anderledes - og som ikke kunne finde sig et job, fordi de hed Mohamed eller Ahmed.)
Hvad synes du er vigtigst - At være dansk, eller at være et godt menneske?
For mig er det ligegyldigt om man er dansker, men den danske historie, kultur og det danske sprog er da ikke ligegyldigt, det er tværtimod vigtigt. Men ikke vigtigere end formelsen af nutiden og fremtiden.
Jeg er stolt af at være dansker, især her i Dublin hvor jeg pt. bor. Men jeg frygter at jeg en dag vil miste min stolthed. Det gør jeg måske den dag hvor danskeheden har ændret sig nok til den umenneskelige side. Gud forhindre dette.
De bedste hilsner (o: |
|
|
|
|
|
|
|
|
04.06-2007 | 21:36
af
Kandusehelevejenrundtombjerget
| Nu kunne jeg ikke finde noget om indvandring i Dublin, men det er pragtfuldt med den diversitet der findes her. Det er fyldt med folk fra hele verden. Her har den enorme indvandring skabt vækst, i sammenhæng med andre faktorer selvfølgelig. S. Rasmussen, du fik aldrig svaret. Det er lettest, hvis du svarer kort og kontant, istedet for at fylde partipropaganda på (-. |
|
|
|
|
|
|
05.06-2007 | 06:41
af
Stephan Mannstaedt
@I. Petersen
Du skriver: "Mannstaedt : Jeg er stadig interesseret i at vide, hvad det er for et menneskesyn du mener eksisterede i 1200-tallet?"
Præcis hvordan mennesker tænkte den gang, er selvfølgelig svært at sige, men hvis du f.eks. læser Saxo, som jo kommer sådan ca. fra den tid, så bør du bemærke, at dette er en historiebog over kongeslægten. Landet "Danmark" bliver altså defineret ud fra de ledende personer, snarere end ud fra landets geografiske størrelse (som jo på den tid var en ganske foranderlig størrelse). Den identitet man således må have, bør derfor (mit gæt) være forbundet til den loyalitet man har overfor kongen, eller den/de grupper som ellers måtte styre det område hvor man bor.
Ved at definere gruppen ud fra loyalitet, så får man ikke, som i dag, en definition af at være "dansker", som en person der er født i Danmark. Man får en definition af "dansker", som en person, som er loyal overfor kongen/dronningen - eller hvem der nu en gang styrer landet.
Og hvis man ikke går ud fra geografiske områder, men ud fra loyalitet overfor gruppen, så bør det vel også (mit gæt) være nemmere, at komme som udlænding til landet - for det som kræves af en, er noget som alle kan/skal gøre, nemlig at sværge loyalitet overfor gruppen. Jeg formoder, at det er derfor, at udlændinge specifikt er nævnt i Jyske Lov, idet en udlænding jo så har lige så stor værdi, som en person som er født i landet – under forudsætning af, at han/hun er indstillet på at overholde loven, hvilket jo også direkte er forudsat i Jyske Lov.
Dette er altså en markant forskel frem for den definition af dansker , som man bruger i dagens Danmark, bl.a. af DF. Disse synspunkter kan f.eks. læses ud fra S. Rasmussen i diskussionen overfor (ikke at han nødvendigvis behøver at være DF er, da DF jo ikke har patent på denne definition). Men det viser vel, at man nu om dage går meget op i det geografiske område, altså hvor man er født, idet fokus er på ens "rødder" og ikke på den loyalitet man måtte have overfor de enkelte grupper i samfundets (f.eks. personer som er loyale overfor kongen).
For loyalitet er jo noget man udviser, når man er voksen nok til at vide hvad det er, mens ens "rødder" jo er noget man er født med.
Og derudover, de argumenter med, at man også i 1200 tallet definerede Danmark som et geografisk rige, og at man bruger diverse korstoge/krige som argument for dette, forekommer (set med mine øjne) som noget forkvaklede. Folk der deltog i krige/korstog, blev jo hyret & betalt af kongen, som jo suverænt bestemte hvad og hvor han havde lyst til gøre erobringer. Så vidt jeg er orienteret, så var det jo derfor også ganske normalt, at man brugte udenlandske lejesvende, idet man jo lige præcis IKKE havde nogen geografisk bestemt nationalfølelse, men en derimod en loyalitetsfølelse, som gik på personen (kongen), og ikke på landet. |
|
| |
|
|
05.06-2007 | 06:45
af
Anonym
| Man var åbenvart meget fornuftige for 800 år siden og besad almindelig borgerlig anstændighed. |
|
|
|
|
|
|
05.06-2007 | 07:07
af
Stephan Mannstaedt
@I. Petersen
du skriver: "Bitten2: Jyske Lov beskæftiger sig med person-, familie- og arveret og fast ejendom, strafferet og en række love, der omhandler kongens rettigheder. Det er inden for disse områder, der skal øves ret og skel. Og det har intet med tidens menneskesyn at gøre."
Og du fortsætter med:
Bitten2 ; Hvis du tror, at gæve riddere med sværd i hånd skal frelse dem der tvinges med vold osv., så er det ikke dér loven gælder. Det er desværre en lidt for poetisk tolkning. Men den gælder inden for det vi i dag vil kalde rent juridisk område, altså, at ingen med urette f.eks. måtte tilrane sig anden mands lovlige ejendom o.lign. Det er ikke ordet "Udlændinge" der er nøgleordet i hele denne sammenhæng. Og det er forøvrigt ikke min personlige tolkning jeg har givet udtryk. Det er ren viden efter mange års studering af det danske middelaldersamfund i det hele taget.
------------------------
Du har selvfølgelig ret i, at Jyske Lov ikke er en psykologisk beskrivelse af datidens menneskesyn. MEN, du bør vel også erkende, at udformningen af loven, må ske på BAGGRUND, af et bestemt menneskesyn.
Og det menneskesyn man hermed demonstrerer, er et menneskesyn, hvor man sidestiller Enker og værgeløse, Børn, Pilgrimme og Udlændinge og fattige (for ja, udlændinge er ikke nøgleordet i sætningen, nøgleordet må være de svageste i samfundet, herunder udlændinge).
Man skal altså hjælpe disse mennesker (ved at beskytte dem mod vold) på lige vilkår. Det er en lidt anderledes tankegang, end den man har i dagens Danmark, hvor udlændinge bliver stuvet sammen i asylcentre, og hvor man IKKE ønsker at hjælpe dem mod vold, idet man jo ganske bevidst ønsker at sende dem tilbage til Irak (og hvor de ellers måtte komme fra), og hvor man altså her med fraskriver sig, at beskytte dem mod vold og overfald. |
|
| |
|
|
05.06-2007 | 07:36
af
Anonym
At være dansker er en flydende proces, også for dem der inetgreres med dansk statsborgerskab. Ingen har patent på at kunne påberåbe sig "ægte danskhed".
Er man mere dansk fordi man har kolonihavehus og flagstang og spiser flæskesteg til jul, end hvis man har andre traditioner - nej ikke nødvendigvis. |
|
|
|
|
|
|
05.06-2007 | 08:19
af
Stephan Mannstaedt
@S. Rasmussen
Det, at folk i den nordlige del af Sverige kæmpede mod folk, der var tro mod den svenske konge, beviser ikke, at folk var danskere, på baggrund af et geografisk tilhørsforhold. Faktisk beviser det det modsatte. For rent geografisk, så tilhører Skåne, Halland og Blekinge jo ”moderlandet” Sverige – men til trods for, at det ikke rent geografisk er nogen begrundelse for, at folk kæmper mod ”moderlandet”, så gjorde man det jo alligevel. Man kæmpede altså IKKE på baggrund af geografisk definerede landegrænser, men på baggrund af ens trosforhold til den regerende magt.
Menneskene i Skåne, Halland og Blekinge kæmpede altså, fordi de ønskede at bevare et loyalitetsforhold til deres konge – på samme måde, som at de også ville have kæmpet, og været loyale overfor deres konge i et hvilket som helst andet geografisk område.
Teksten på Jelling stenen illustrer derudover også, at Danmark, som en geografisk størrelse, var en særdeles variabel størrelse, for der står jo, at Harald Blåtand fik ret til at bestemme over hele Danmark _og_ Norge (hvilket altså var datidens størrelse for Danmark – det område, hvor den danernes konge herskede, og som blev bestemt ud fra de mennesker, som var tro mod danernes konge). |
|
| |
|
|
|
|
05.06-2007 | 08:22
af
Stephan Mannstaedt
@S. Rasmussen
Du skriver: ”At være dansk har ikke noget med et pas at gøre. Man er dansk, hvis man føler sig som dansk.”
Hvordan skal mine børn kunne føle sig som ”ægte” danskere, når de ikke har lov til at få familiebesøg til jul? |
|
| |
|
|
|
|
05.06-2007 | 08:46
af
Stephan Mannstaedt
@Bitten2
du skriver til Rasmussen: du kan ikke forvente, at mennesker der er vokset op i et andet land, skal føle sig som danskere, Hvorfor skal de dog også det?
Men det interessante er jo, at hvis du "kun" definerer det, at være dansk, som det, at du er tro overfor den regerende magt (accepterer lov og orden og betaler dine skatter) - ja, så er det pludselig ikke så svært, at kunne betragte sig selv som "dansker"...
Men fordi DF (og andre) definerer det at være dansk, som at man skal have boet i Danmark hele sit liv, være født af danskere (altså personer, som også har boet i Danmark hele deres liv) og spise rødgrød med fløde, og flæsk til jul, ja så er det, at man som udlænding godt kan have et problem med at være "ægte" dansker. |
|
| |
|
|
|
|
05.06-2007 | 09:22
af
Stephan Mannstaedt
@Bitten2
Jeg sagde IKKE at du skulle FØLGE lov og orden, jeg sagde kun, at du skulle ACCEPTERE lov og orden - der er altså en verden til forskel. Og ja, med denne definition, så er der ganske mange "danskere", som reelt ikke er danskere, fordi de ikke associerer sig med den lov og orden, som nu en gang gør sig gældende i Danmark.
For det er vel derfor, at personer fra det autonome miljø kan finde på at angribe politiet, eller personer i Nivå som brænder biler af, eller unge som kan finde på at brænde tankstationer af, fordi de gerne vil i konflikt med politiet.
Ganske mange af disse mennesker, er ganske givet født og opvokset i Danmark, men de bekæmper stadig det etablerede system, fordi de ikke er i stand til at associerer sig selv som en del af dette system (de føler sig altså ikke "danskere").
I relation til Jyske Lov, så er det præcis sådanne persongrupper, som i denne lov bliver fordømt, mens altså udlændinge bliver priset som tilhørende de svageste i samfundet, og de skal derfor beskyttes.
Nu er det selvfølgelig et valg, men personligt ville jeg faktisk foretrække, at associerer mig selv med personer, som gerne vil acceptere lov og orden, fremfor personer som ikke ønsker det - og dette uagtet den herkomst disse mennesker end måtte have. |
|
| |
|
|
|
|
|
|
05.06-2007 | 09:31
af
Stephan Mannstaedt
@S. Rasmussen
Korrektion, Grundvig blev godt nok født på sydsjælland, det var Holberg, som blev født i Norge...
Men pointen er, at den gang han levede, så var Norge og Danmark et rige, og man kan derfor reelt ikke skælne mellem det, at være "dansk" og det at være "norsk"... |
|
| |
|
|
|
|
05.06-2007 | 10:17
af
Stephan Mannstaedt
@S. Rasmussen
Holbert døde altså i 1754, så på hans tid, var der altså ikke nogen forskel mellem Norge og Danmark. Han bliver derudover hædret som en nordmand i Norge.
Grundtvig blev derimod født i 1783, og han var altså 30 år, da Norge ophørte med at være en del af det danske rige.
Det er derudover meget interessant, at du snakker om det danske sprog, som om det reelt eksisterede et sådant på den tid (altså til forskel fra norsk). Idet Norge og Danmark jo var et rige, så kan man jo ikke snakke om "norsk" og "dansk" som selvstændige sprog - selvfølgelig med mindre du også skælner mellem "dansk" og "jysk"...
Vil du således også sige, at jyder ikke er danskere, hvis de snakker jysk og ikke dansk? |
|
| |
|
|
|
|
05.06-2007 | 11:17
af
Stephan Mannstaedt
@S. Rasmussen
Norsk er i dag 2 ting, det ene er nynorsk , hvilket er en sammenren af diverse norske dialekter, som man har ophøjet til norsk . Det andet er bogmål , som stammer fra det danske sprog.
Jeg bør tilføje, at wikepedia har 2 udgaver af denne historie, men det er denne, som er den korrekte.
Men det korte og lange er, at der på Holbergs tid reelt ikke var nogen forskel mellem dansk og norsk (i det mindste ikke i det skrevne sprog). Selv i dag, så vil du bemærke, at hvis du læser bøger skrevet i bogmål, så vil du med stor sikkerhed kunne forstå hvad der står skrevet (hvis du kan dansk).
At snakke om at Holberg skulle være mere dansk end norsk er derfor basalt set lige så absurd, som at snakke om hvorvidt jyder skulle være mere eller mindre danskere.
Holberg blev født og opvokset i Norge, han har boet i Holland, og England, og han har arbejdet i København.
På den tid, så gjorde det ikke den store forskel hvor personen var født, bare han var villig til at indgå i samfundet, og derudover bidrog til samfundets bedste. Holberg bliver således æret som nordmand i Norge, og som dansker i Danmark - fordi han har bidraget til begge disse samfunds ophav.
På samme måde burde det også være sådan for indvandrere - hvis de er villige til at indgå i samfundet, og bidraget til samfundets bedste, så bør de også blive betragtet som værende en del af samfundet. |
|
| |
|
|
|
|
05.06-2007 | 11:51
af
Troldeguf
Tju hej hvor det går godt her. 5 stjerner. Godt indlæg, gode kommentarer - perfekt. Godt gået Mannstaedt. Og så er der jo den dejlige Sønderjydske Dybbelmøllekvinde
@S.Rasmussen, som ihærdigt og vedblivende, som en forelsket datter eller kæreste passer på Søren Krarup. Det er fair nok. Men, men..
Gamle Grundvig ville nu have rykket den sorte Søren i ørerne, hvis han havde hørt på det sludder Krarup siger. Grundtvig var den gode dansker - Krarup er den nationalistiske (onde) dansker. De er næsten modpoler. Jeg er selv stolt af at være dansk, derfor har jeg netop mit overskud til at være noget for vore fremmede. Grundtvig lever i krigsårene, hvor vi mister Sønderjylland (Vi behandlede dem næsten som krarup lægger op til, ved at ringeagte dem.
Grundvig ville have være flov over, at Krarup var præst. Grundtvig var med til at skrive Grundloven.
s.Rasmussen - prøv nok engang at læse 70 - 71 i grundloven. Dem kæmpede grundvig for at få med - mens krarup kæmper for at overse dem. Dansk stolthed er mange ting, kære S. Rasmussen |
|
| |
|
|
|
|
05.06-2007 | 14:17
af
Troldeguf
Jo jo jo - jeg har læst - set forstået, og er ikke blevet forskrækket. Bemærk årstallet og husk vore krige (en af de få vi vandt - Danmark gik til Ejderen i 1848).
Det som er forskellen begynder jeg langsomt at fatte, er at du ser de fremmede som en ny mulighed - mens du ser det som en ny trussel. Det kan jeg slet ikke forstå. Jeg har masser af overskud og er ikke bange for dem.
Men tror ikke, at det betyder at man ikke er dansk?
Men som dansker kan man altså - tror mig - opføre sig begavet. Det gør Krarup ikke. Han et plat og bange. Det var grundtvig ikke - han var dansk, og som han skriver, uden at nedværdige andre. Det behøver ingen at gøre. Du kan være bedre ved at være det - du bliver ikke bedre, ved at ringeagte de andre. Tvært imod. Der i er forskellen. også mellem Grundtvig og Krarup. En stor dansker og en lille dansker. De ligner ikke hinanden mere, and når jeg synger Elvis. Øhheeee - og, det bliver jeg jo ikke til Elvis af =O) |
|
| |
|
|
|
|
05.06-2007 | 15:39
af
Troldeguf
@ s. Rasmussen
på enhver 5.er er der en plat og en krone. Jeg kan ikke se problemet. Jeg synes vi har været utrolig dårlige til at integrere de fremmede, men jeg synes nu ikke, det fremmer integreringen at være skabagtige, og ikke sætte sig ind i hvad det hele handler om. Krarup har nasset på samfundet hele sit liv, han har ikke ydet noget som helst. Hvis han selv havde taget et job, kunne vi have brugt pengene til at integre med. To dygtige medarbejdere kunne bistå i et aktivt integreringsarbejde. det ville have været meget bedre og meningsfyldt.
Jeg ved ikke om indvandringen er for stor. Jeg har forstået, at vi mangler arbejdskraft? Jeg håber, at du selv har styr på de tal, og ikke bruger Krarups frygttal. Der er ikke nogen stor nettoindvandring til Danmark, og den kan næppe følge med. I slutningen af 80 erne havde vi faldende befolkningstal. Lige nu hører jeg altså, at vi mangler hænder???
Men, ligesom vi ikke kan sende nyfødte ud på arbejdsmarkedet, kan vi heller ikke sende nyindvandrede ud på arbejdspladserne. Men Fru Rasmussen. Du må forstå, at vi kan gøre en indsats, og ikke blot sidde og nedgøre. Det er ret enkelt. Der er nok at tage fat på. Kom dog igang - hjælp til. Start med at få din ven Krarup til at holde sin kaje, og ikke skape al den splid. |
|
| |
|
|
|
|
05.06-2007 | 16:12
af
Troldeguf
@ jeg er meget enig i din opfattelse af Norsk/Dansk
og din indvandreopfattelse, og det er en god pointe, at de naturligvis skal ingå i samfundet - til samfundets bedste. |
|
| |
|
|
|
|
05.06-2007 | 16:40
af
Troldeguf
S, Rasmussen.
Hovsa - Jeg overså, dine holdninger er ok. Vi behøver jo ikke være enige. I det alle af bedste lande, har du 100% lov til det. Det er netop pointen i at være demokratisk dansk. Vi må alle være som, vi er. Det er demokrati. Grænsen begynder at dukke op, nå vi vil lave om på andre, eller at ophøje sig selv til at være bedre end de andre. Det er det jeg hører at krarup gør. Det kan jeg ikke fordrage. Det er for mig udansk at nedgøre andre. Hvis man er så uopdragen, at man seriøst nedgør andre - så er der noget galt.
S.Rasmussen - desværre er der forskel på fakts og "Det jeg tror" - selv for Krarup. Desværre bringer du så hans nonfaktuelle gæt viden - det er ikke rart. Det bliver jo gæt, på gæt, på gæt - det kan igen bruge til noget positivt. Du skriver så velformuleret, at du opleves som vidende. Det kan jo være positivt - men bestemt også det omvendte.
At udviklingen fra Adam til Krarup er både og. Altså både ren tro og nogle faktuelle ting (fakts).
Hvis Krarup taler sandt - og det antager, jeg at han gør, så behøver jeg ikke at gætte ham positiv eller negativ. Han siger ting højt og tydeligt, som du undskylder, men som for mig gør ham til nationalist på linie med Dr. Hess. De siger det samme - de gentager det samme - altså er de det samme. At han - krarup skynder sig at sige, at han er i mod ismer - Så bliver det jo bare til TOMT snak. (Det behøver du jo ikke undskylde) - Du behøver jo ikke engang at kunne forstå det. Men det ændre jo ikke på, at det er netop det isme betyder. Tyk betyder tyk, isme betyder isme og der er mange ismer at sætte på Krarup.
Tja -
Og så skal du da også lige have treårskrigen 1848 -1850. For tide han levede i spillede naturligvis en stor rolle for Grundtvig, på samme måde som staten Norge/Danmark spillede en rolle tidligere.
Du husker, at Tyskland ikke eksisterede - og statsdannelsen i europa slet ikke var som nu - den var i sin vorden - men ikke skabt på Grundvigs tid.
Citat:Slesvigske krig 1848–50 (Treårskrigen)
De nationalliberales krav om et forenet Danmark og Slesvig under en fri forfatning vandt stor tilslutning hos Københavns borgere på et stormøde 11. marts i København. Næste dag vedtog Håndværkerdannelsesforeningen på opfordring fra de nationalliberales leder, Orla Lehmann, at kravet om almindelig valgret og en fri forfatning også skulle kædes sammen med kravet om et ”Danmark til Ejderen”.
http://www.navalhistory.dk/danish/Historien/1848_1864/Flaaden_1848-1850.htm |
|
| |
|
|
|
|
05.06-2007 | 18:42
af
Stephan Mannstaedt
@S. Rasmussen
Du skriver: Det er kun ekstremister, som dig og Mannstaedt, der gør det, fordi I tilbeder den islamiske fascisme...
Må jeg være fri - fej venligst for egen dør, før du beskylder mig for sligt. |
|
| |
|
|
|
|
05.06-2007 | 18:50
af
Stephan Mannstaedt
@I. Petersen
Det er selvfølgelig korrekt, at velfærd i Danmark er bedre end i middelalderen - jeg mener skam heller ikke, at jeg har påstået andet.
Men det, at du laver forskel på nutidens asylansøgere og datidens udlændinge, er basalt set noget sludder. Datidens udlændinge kunne lige så godt være flygtninge, som kom til Danmark, fordi der var for farligt i deres hjemland. Disse mennesker kunne lige så godt den gang, som nu, ønske at lave forretninger og udøve handel (ligesom datidens købmænd). At dette ikke er tilfældet i dagens Danmark, er nok snarere, at lovgivningen ikke tillader dette, ikke at det behøver at være forskel på folk.
Faktisk er der foreslag fremme om, at folk der søger om asyl (også dem som har fået afslag for den sags skyld) skal få lov til at virke som normale borgere i landet, indtil de kan blive sendt hjem (hvis de får afslag på asyl). Betingelsen for dette er selvfølgelig, at de ikke skal modarbejde myndighederne i forbindelse med hjemsendelse. Man har gode erfaringer i U.K. med en sådan ordning. |
|
| |
|
|
|
|
05.06-2007 | 19:52
af
Troldeguf
@ I.Petersen.
Tak for din oplysende beskrivelse, og der er jo ikke tvivl om de meget store samfundsmæssige forskelle. Men jeg er meget enig med Mannstaedt i det signal, der ligger i loven. Og jeg tror også, at det var helt nødvendigt. Der er næppe tvivl om, at det var barske og brutale tider at leve i - og desto mere man skilte sig ud - jo farligere var livet - og svært at overleve. Dengang var der jo nok endnu flere DFére - og den gang kunne det måske være en eksistensting samtidig. |
|
| |
|
|
|
|
05.06-2007 | 20:14
af
Troldeguf
@ Sonja Rasmussen.
Nå du har fået hjælp ser jeg.
Jeg er igen usikker på, hvor du har din viden fra.
Krarups vrøvl er nonfaktuel og tjener kun til at bruge til stemmeindfagning af bekymrede danskere.
Søren Krarup evner at sige, at hvis blot én ud af 1000 har en given negativ egenskab - så har de det alle. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at der er kommet mange traumatisered indvandere til Danmark. Og de der ikke var det da de kom, har Søren krarup ordnet. Så der forestår et større integreringsarbejde = HJÆLPE IGANG ARBEJDE. Men det
kommer efter næste valg. I samme øjeblik de intolerente præster går på pension, og Ny Alliance bliver beslutningsafgørende, vil der blive skabt et integrationsministerium, der tør arbejde.
Fogh har valgt magten, og derfor været nød til igen og igen at bide i det sure æble. Det TØR han ikke længere efter næste valg - for så taber han magten. Han mister mandaterne inde fra, hvis han ikke medvirker til en human politisk indsats. Det er så såre simpelt som noget kan være. Det er og bliver en politisk beslutning, om man vil integrere de flygtninge eller ej. Alle flygtninge er motiverede.
Men, man er altså nød til at forstå, at der skal arbejdes med det, og at det ikke er let.
Hvis Bertel Haarder lukker alle skoler i sønderjylland, vil Krarup om 10 år sige. Hold da kæft, de kan ikke engang læse og regne. De er dumme, de SKAL gå med tørklæde.
Det er Krarups logik - og du ser det ikke. |
|
| |
|
|
|
|
05.06-2007 | 22:01
af
Stephan Mannstaedt
@S. Rasmussen
Du siger, at muslimer ikke er integret noget steds i hele Europa? Magen til vås!
Men det er store forskelle på de enkelte muslimske grupper, og hvor godt de er i stand til at indpasse sig i det danske samfund. Som jeg forstår disse grupper, og deres evne til indpasse sig i samfundet, så hænger det primært sammen med gruppens intellektuelle niveau. Så hvis du sammenligner integrationen af f.eks. iranere (som består af den intellektuelle elite i Iran som er flygtet grundet politisk forfølgelse), så integrerer de således ganske glimrende i Danmark, i modsætning til andre grupper, som består af fattige analfabeter.
Men hvis Danmark skal integrere fattige analfabeter, så skal man altså sætte ind med uddannelse, og så vil en startshjælpspakke derudover være en hemsko snarere end en hjælp.
Og det med, at USA ikke skulle integrere flere end det er jobs til, tror jeg derudover ikke på. USA har i mange år kørt med en politik om, at der på årsbasis må komme en bestemt kvote (omkring 50.000 om året). Denne kvote er ikke afstemt med jobmarkedet, men skal nok snarere ses som et spørgsmål om, at antallet skal afstemmes med hvor mange mennesker landet kan absorbere rent beboelsesmæssigt - for da USA ikke har noget reelt socialt sikkerhedsnet, er det også ligegyldigt om folk har arbejde eller ej. |
|
| |
|
|
|
|
05.06-2007 | 22:02
af
Stephan Mannstaedt
@S. Rasmussen
Hvad angår nazister, så ved jeg ikke hvordan de menige nazister betragtede verdenen, men jvf. Mein Kampf, så betragtede Hitler sig vist sig selv som en slags messias. |
|
| |
|
|
|
|
05.06-2007 | 22:07
af
Troldeguf
@ Ja for Søren.
De fleste muslimer i Danmark er forlængst integrerede, Kommer du aldrig ud? - Jeg møder dem dagligt alle steder og i alle funktioner i vores samfund. Vi to, skal glæde os over, at Krarup ikke fatter, at han er ugleset i sin egen fagkreds. Han må for guds skyld ikke gå i stykker. Han har kostet samfundet nok. Han er måske den dyreste sognepræst vi har haft gennem tiderne. Ikke mindst i medicinregninger for de der er tæt på ham.
Jeg nyder Søren. Jeg elsker at pakke ham ud. Han gør mig glad. Han passer lige til min sarakasme. Der er ikke noget i pakken Søren, jeg har pakket ham ud år efter år - der er intet inden i. Intet.
Han er Kejserens nye klæ er, og alle (næsten) forstår pointen i H.C. Andersen, når man bruger Krarups snik snak som model, og alle tosserne der, helt ukritisk står og kigge på, uden at blive klar over, at han intet har på. God historie - god pointe - alle kan se, at de passer på tosserne fra Df. Jeg tror, også du kan.
I Danmark har vi ikke været dygtige nok til at integre dem. Vi har stået stille nu og tabt nogle år. Krarup har ikke været en hjælp, med det skal han jo ikke have tak for. Men, han er en saga blot.
Biblen kommer igen til at passe. Efter 7 magre år kommer der 7 fede, ved du. Og du får snart muslimsk hjemmehjælp og sygehusene kommer op på fuld bemanding igen. Så, det skal nok gå.
Husk på. Krarup er blot et stemme for Fogh. Fogh skal blot tælle til 90. Krarup er uden betydning der er ingen i folketinget der lytter til ham. Men kvantitativt tæller han jo som Chresten Poulsgård.
Prøv engang, hvis du skulle få lyst til at forstå lidt af det der sker, at kigge på befolkningsudviklingen i Danmark. Vi skal bruge mange flere end vi har idag. Og vi når nok at få lært også at integrere mennesker. DDDDet er jo gået nogenlunde med fynboerne.=O) |
|
| |
|
|
|
|
06.06-2007 | 08:45
af
Stephan Mannstaedt
@S. Rasmussen
Jeg har ikke sagt, at ALLE muslimer er integrerede. Det jeg sagde var, at der er stor FORSKEL på de grupper, som er integrerede, og dem som IKKE er integrerede.
Dem som ER integreret er (som oftest) de forholdsvis højt uddannede, mens dem som IKKE er integreret er (som oftest) dem med en lav uddannelse.
Krarup og DF gør derudover disse fremmede en bjørnetjeneste, ved i den grad, at fremmedgøre de fremmede i Danmark. Dette betyder, at der ganske givet er FLERE som IKKE er integreret, fordi DF og andre skuber dem væk - og når disse mennesker så bliver fremmedgjorde i det land de lever, så isolerer de sig MERE end hvad godt er.
---------
Hvad angår tørklæder og voldtægter, så gælder det samme jo også for danskere. Der er også danskere der mener, at hvis en kvinde klæder sig udfordrende på, så er hun selv ude om det, hvis hun bliver voldtaget. |
|
| |
|
|
|
|