|
|
21.07-2008 | 12:47
af
Mr. Pedersen
| Så stening er en passende straf? |
|
| |
|
|
21.07-2008 | 12:59
af
kaso
elegant...
fred være med dig og med andre vikinger.
indlægget handler ikke om straf men om forbrydelse.
før man snakker om straf må man først snakke om forbrydelse. straf uden forbrydelse er i sig selv en forbrydelse
fred være med jer |
|
|
|
|
21.07-2008 | 13:11
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
21.07-2008 | 13:15
af
Mr. Pedersen
Takker :-)
Fred med dig ligeså...
Men modsiger du ikke dig selv: Du siger, at man ikke kan have en forbrydelse uden at have en straf, men samtidig mener du at man kan tale om, at noget er en forbrydelse om at tale om, hvad straffen bør være.
F.eks. er det at parkere ulovligt en forbrydelse, men straffen er en bøde - det at slå ihjel medfører derimod fængsel - i hvert fald her i Danmark.
Så selvom begge ting er forbrydelse, støtter jeg ikke automatisk at man fængsler folk for dårlig parkering.
For at tage den på utroskab - her i Danmark er straffen for utroskab at man kan miste anseelse og måske endda sit forhold.
Derimod er der ingen offentlig straf for den.
Mit spørgsmål gik, let drillende selvfølgelig, på, om du virkelig ønskede en offentlig straf for utroskab? |
|
| |
|
|
21.07-2008 | 13:20
af
kaso
fred være med jer
andre forbrydelser;
- vold. straffes i op til flere år alt efter karakter og udfald. konsekvensen af vold kan være mange og tit alvorlige (f.eks. lammelser, psykiske men etc). det er sjældent det rammer andre end den volden er begået mod særlig hårdt. det skulle da lige være den skyldiges familie.
- narkotikasmugling; straffes med op til over ti år. hovedsageligt fordi det anses for at være samfundsundergravende
- svindel; straffes i op til overti år. retsprincippet er at den private ejendomsret skal være sikret.
- tyveri; straffes efter forseelsens karakter. alt andet lige er konsekvenerne udelukkende materielle.
- voldtægt;
alle de ovennævnte ting er strafbare og bør være det. ingen af dem har så vidtrækkende konsekvenser for de implicerede (mand, kone, børn, større familie, samfund) som utroskab ofte har.
hvorfor er utroskab tilladt? fordi man tænker at det knytter sig til den enkeltes frihed. man fokuserer altså på den skyldiges ret mere end på ofrets ret. denne opfattelse stammer fra en menneskeopfattelse der i bund og grund er nihilistisk, dvs den har ikke noget absolut værdimæssigt, åndeligt grundlag. det menneskelige begær er den eneste lov...
fred være med jer |
|
|
|
|
21.07-2008 | 13:26
af
kaso
@hoomer s
fred være med dig
jeg bruger både ham og hende i mit indlæg. havde jeg brugt han i stedet for hende, ville jeg have levet op til den sociale konvention i Danmark (at mændene som regel er skyldige - mænd er nogen svin).
ville det have været kvindechauvinistisk hvis jeg havde skrevet han? nej vel...for selv mænd er blevet vænnet til at tænke på sig selv som nogne uldne typer uden selvkontrol og højst sandsynlig skyldige i et eller andet. ligesom Homer S i øvrigt...
fri mig for dit kvindeklynk!
og fred være med dig i øvrigt |
|
|
|
|
21.07-2008 | 13:28
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
21.07-2008 | 13:35
af
Karin Bennedsen
@Kalundborgjyden
En religion kan ikke stene folk ihjel. Det kan kun mennesker. |
|
|
|
|
21.07-2008 | 13:36
af
kaso
@viking
fred være med dig
jeg siger at før man kan snakke om om en given straf er rimelig må man først kende forbrydelsen. forbrydelsens karakter, dens direkte følger, dens årsag, dens bredere konsekvenser. hvis man kun taler om straf (f.eks. stening) uden at gå nærmere ind på hvad forbrydelsen er giver man et forkert billede af sagen.
hvis jeg f.eks. siger at en given person fortjener at få revet bollerne af og spise dem til frokost, er det temmelig bestialsk. i sig selv må jeg, hvis jeg kommer med sådan en holdning, være psykopat eller det der ligner.
hvis jeg derimod starter med udførligt at forklare hvorledes ovennævnte person systematisk har voldtaget små børn, tvunget dem til at æde lort og slået dem med køller bliver min udtalelse om straf meget mere forståelig.
alle almindelige mennesker kan godt se, jvf bl.a. mit indlæg, at utroskab er knyttet til en række følgevirkninger som ikke blot er moralske (som hoomer s kalder dem) men reelle sociale, psykiske, etc.
utroskab er dybt forkert og enhver der forsvarer det er djævlens advokat.
fred |
|
|
|
|
|
|
21.07-2008 | 13:36
af
Mr. Pedersen
Kaso,
jeg synes, at det var et smart fix at bruge hende fremfor ham - og jeg er enig med dig i at moralske spørgsmål som dette bør tages op.
Dog igen: hvilken straf vil du forslå for utroskab? |
|
| |
|
|
|
|
21.07-2008 | 13:37
af
Mr. Pedersen
| Jeg ser lige at du har svaret. to sekunder :-) |
|
| |
|
|
21.07-2008 | 13:40
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
21.07-2008 | 13:41
af
Mr. Pedersen
Okay, nu har jeg læst dit svar.
Dog undviger du jo....
Jeg er så vidt enig med dig i, at man bør beskrive og tale om en forbrydelse, før man går over til at tale om straffen, men samtlig er det da løs snak ikke at nævne det.
Således kunne to folk være enige om at utroskab var en forbrydelse og derved tro at de var enige, men hvis den ene mener at strafen bør være moralsk fordømmelse og den anden mener, at straffen bør være stenning til døden, er de jo laaaangt fra enige.
Det kan du godt se, ikke? |
|
| |
|
|
|
|
21.07-2008 | 13:43
af
Mr. Pedersen
@ Hoomer,
Blot for at indskyde at vi da i Danmark har moralsk love:
f.eks. må man ikke opfordre til kønsdiskrimination eller racisme. |
|
| |
|
|
21.07-2008 | 13:45
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
21.07-2008 | 13:47
af
kaso
@ kalundborgjyden
fred være med dig
meget præcist. utroskab har fanden skabt. hvordan skal vi forholde os til fanden eller satan?
skal vi acceptere Satan i vores selskab og vores samfund, se igennem fingre med hans forseelser, lade ham splitte vores familier, ødelægge vores åndsliv og vores børns opvækst?
eller skal vi smide ham på porten, fordrive ham, gøre hvad vi kan for at han ikke får magt og behandle ham som den menneskefjende han er?
Satan griner når folk forsvarer ham og når han har succes med at lede dem på afveje.
hvordan skal vi forholde os til at vores samfund, som følge af den sociale accept af utroskab, i stigende grad bebos af folk der aldrig kommer til at kende kærlighedens og ægteskabet barmhjertige væsen (en af livets absolutte kerneværdier) pga af desillusionerethed, selvforagt, psykisk syge, splittede familier, jalousi, forskruede kærlighedsidealer, etc.?
fred |
|
|
|
|
21.07-2008 | 13:50
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
21.07-2008 | 13:55
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
21.07-2008 | 13:57
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
21.07-2008 | 14:00
af
kaso
@Hoomer
godt ord igen...
det var ikke min mening at såre din mandlige stolthed. jeg er sikker på den er helt intakt.
hvis følgerne af en moralsk forseelse er sociale og påvirker det bredere samfund eller andres ret er der tale om kriminalitet.
pointen i mit indlæg er at få handlinger er så grusomme som det at være en ægtefælle utro og få handlinger har så store konsekvenser for børn, ægteskab, de implicerede voksnes personlige liv og i sidste ende det bredere samfunds ve og vel, som lige netop utroskab.
utroskab er dermed mere end blot et moralsk spørgsmål...
at lyve er f.eks. relateret til moral meget klart og tydeligt. hvis du lyver i en retssag eller i forbindelse med en handel er det strafbart i følge loven.
du kan ikke adskille lov og moral.
man kan muligvis ikke lovgive om menneskers følelser i juridisk forstand, men man gør klogt i at sætte grænser for menneskelige følelsers udskejelser i det offentlige rum og samfundet - især når det gælder utroskab. ellers falder samfundets og det enkelte moralske fundament fra hinanden i ligegyldighed og nihilisme.
hvis en person har seksuelle følelser over for små børn - skal vi så heller ikke lovgive om det?
fred være med dig og jer |
|
|
|
|
21.07-2008 | 14:01
af
Karin Bennedsen
@Hoomer
"Man skal sørme ikke lovgive om et mennekeligt forhold - 2 mennesker indgår - det ender i vanvid"
Jamen samfundet har da masser af lovgivning om menneskelige forhold. Bl.a. ægteskabsloven og loven om skilsmisse. Vi har også en lov, der forbyder polygami.
Faktisk har vi også en lov om utroskab, idet en person kan få skilsmisse, hvis partneren bevisligt har været utro.
Jeg er enig med Kaso i, at utroskab kan få vide konsekvenser, men mener dog, at vi i vores samfund måske ikke tillægger utroskab helt de samme skadevirkninger, som nævnes i indlægget.
Men måske er det bare fordi vi er blevet mere dekadente og overfladiske? |
|
|
|
|
|
|
21.07-2008 | 14:03
af
Carsten Friskytte
| Til d'herrers oplysning, så havde Sverige på et tidspunkt dødsstraf for hor, dvs. al uægteskabelig sex. Så vidt jeg husker, brugte man halshugning på dette tidspunkt - økse til de fattige, eget sværd til de rige. |
|
| |
|
|
21.07-2008 | 14:08
af
kaso
@carsten
fred være med dig
jeg tror du kan være temmelig sikker på at den samme lov som regel også har gjort sig gældende her til lands.
da min mormor var barn var utroskab bestemt ikke acceptabelt og man anerkendte fuldt ud de sociale følgevirkninger af denne forseelse. det normale, hvis det blev offentligt kendt, var fuldstændig social udstødelse og afvisning.
fred |
|
|
|
|
21.07-2008 | 14:15
af
kaso
@Hoomer
jeg tror meget fast på både Gud og åbenbaring.
den viden du snakker om kan aldrig være relateret til Gud. Gud er pr. definition transcendent og uden for rammerne af det direkte sanselige.
langt de fleste mennesker anerkender dog Gud ikke desto mindre. Gud er nemlig skaberen af alting, således også mennesket, og derfor ved det skabte menneske instinktivt at det stammer fra Skaberen.
al logik understøtter i øvrigt eksistensen af Gud. Gud har nemlig skabt menneskets logik i overensstemmelse med sin egen eksistens. mennesket kan således erkende Gud instinktivt, rationelt, emotionelt og endda (indirekte) gennem observans af naturen omkring det.
men det er en helt anden snak...
emnet er utroskab og straf
fred være med dig |
|
|
|
|
21.07-2008 | 14:24
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
21.07-2008 | 14:25
af
kaso
@ viking
jeg anerkender fuldt ud at folk kan være uenige om hvad konsekvensen af utroskab bør være.
men alle ved at det er forkert.
konsekvensen af eller straffen for en forbrydelse er en lang debat der nødvendigvis må tage en række forhold til debat;
-korrekt viden om forseelsens årsag (på alle planer)
-korrekt viden om dens virkning (psykologisk, socialt, økonomisk, moralsk, )
viden om disse forhold kræver videnskaber og eksperter på en række områder og er ekstremt kompleks.
hvis en acceptabel viden om årsag og virkning er tilstede vil uenighederne mellem forskellige parter højst sandsynlig blive mindre.
pt er der mig bekendt ingen forskning i utroskab der forsøger at afdække ovennævnte forhold med henblik på en samlet vurdering af emnet.
desværre.
en række ting - som dem jeg har nævnt i oplægget og sikkert flere - er imidlertid umiddelbart erkendelige for alle eller i det mindste de fleste uden at forskning er nødvendig.
sandheden er at utroskab er et kæmpe socialt, moralsk, økonomisk og sundhedsmæssigt, osv problem som utallige mennesker lider under hver dag i Danmark.
det er dermed yderst relevant politisk og juridisk. ikke desto mindre hører man ingen politikere forholde sig til problemet.
fred være med dig. undskyld forsinkelsen i svaret. |
|
|
|
|
21.07-2008 | 14:35
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
21.07-2008 | 14:36
af
kaso
@ hoomer
for at gøre et langt svar kort.
jeg er uenig med dig i at utroskab ikke er en forbrydelse. en forbrydelse mod din ægtefælle, dine børn, dig selv, din bredere familie, dit samfund, Gud - ja en forbrydelse mod menneskeheden for nu at bruge store ord.
krigsforbrydere sårer fremmede fjender. utro mennesker sårer sine nærmeste og det samfund han selv lever i.
fri os fra din relativisering af dette hæslige fænomen. i et ægteskab er der ganske vist to parter og begge er måske involveret når det gælder utroskab. men den utro overtræder grænsen og fortjener straf og fordømmelse. i de fleste mordsager har ofret såmænd også "selv gjort sig skyldig" på den ene eller den anden måde. det medfører dog ikke at man relativiserer fænomenet og siger at en straf ikke er på sin plads.
fred være med dig |
|
|
|
|
21.07-2008 | 14:40
af
kaso
hoomer
hvis du insisterer...
min første sætning, som du ikke citerer, er at Gud pr. definition er transcendent og uden for grænserne af den viden du snakker om.
du snakker altså ikke om viden i nogen endelig forstand men om viden som en begrænset sanselig størrelse...
skal vi gå videre?
fred være med dig |
|
|
|
|
21.07-2008 | 14:48
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
21.07-2008 | 14:56
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
21.07-2008 | 15:16
af
kaso
hoomer
fred være med
Hverken Jesus eller andre profeter gik ind for afskaffelsen af straf. anekdoten om den syndfri stenkaster er moralsk - en opsang til folk der lider af anklagesyge og fordømmelsestrang. fri os for det.
retmæssig straf er noget helt andet og har intet med denne anekdote at gøre.
jeg siger ikke at mennesket ikke kan erkende Gud. jeg siger at vore sansers viden ikke er viden i endelig forstand. det er meget simpelt.
der er mange andre erkendelsesmetoder. en meget anerkendt og udbredt erkendelsesmetode som er specifikt ikke saselig er subjektiv erkendelse. det kender du sikkert til som menneske(hehe)...
her er et logisk bevis på Guds eksistens som jeg aldrig har set modbevist;
alt værende har en årsag.
det giver to muligheder;
enten er årsagskæden evig eller den har en absolut begyndelse - en væren uden årsag.
Hvis årsagskæden er evig betyder det at intet er før noget andet. Da evig ikke har en begyndelse har det heller ikke et tidsforløb - alt værende ligger derfor logisk og matematisk set lige tæt på tidligere årsager. dette er logisk absurd og derfor usandt.
den eneste anden mulighed er at alt værende må have en begyndelse - en absolut årsag. denne årsag er den eneste egentlige årsag, den eneste Sande Væren. alle andre årsager er forårsaget af denne årsag.
i sig selv må denne årsag være uden årsag og altså evig.
Dette er Gud; Evig og absolut Væren. alt andet er ulogisk.
fred være med dig |
|
|
|
|
|
|
21.07-2008 | 15:29
af
Mr. Pedersen
@ hoomer
Blot for at pedantiske her, så regulerer lovene om diskrimination, da NETOP hvilke forhold mennesker frivilligt indgår i.
I Danmark må du gerne ansætte på basis af et positivt livssyn, men ikke på basis af køn eller race.
Alternativt kunne man da sige, at det måtte være op til folk selv at afgøre hvem de ville ansætte, og hvis de var dumme nok til at fravælge en dygtig medarbejder af usaglige grunde, tja, dumt for dem.
Men det gør man jo ikke. Man lovgiver om det. |
|
| |
|
|
|
|
21.07-2008 | 15:35
af
Mr. Pedersen
@ Kasom
Tak for dit svar.
Selvfølgelig er en straf for en forbrydelse da afhængig af en række forhold: fortsætlighed, grovhed etc, men kan du ikke give et par eksempler? Det savner jeg lidt - og jeg mener, at uden dette giver resten af dette indlæg bare nada mening.
Endvidere - nu er jeg jo relativist - så hvorfor mener du at utroskab er et kæmpe problem i Danmark?
Hvad er det større end? Er det større end problemer med skattetryk, fattigdom, uvidenhed etc? Hvad er det mindre end?
Er det større i Danmark end specielt andre lande? Taler du om en speciel dansk utroskab, som er mindre eller større end f.eks. en iransk utroskab? |
|
| |
|
|
21.07-2008 | 15:40
af
kaso
hoomer
fred være med dig
virkelig en god pointe med mig selv...når nu jeg selv har været utro skal jeg ikke fordømme andre.
men...
jeg er lige så meget produkt af alle de årsager og virkninger der er af at utroskab er lovligt og tildels socialt accepteret.
jeg er, ligesom alle andre, produkt af mit samfund. min pointe er jo også netop at det er samfundets problem ud over at være den enkeltes.
hvis ikke det havde været socialt og juridisk acceptabelt at være utro ville jeg heller ikke have været det. det er jeg ganske sikker på.
fred være med dig |
|
|
|
|
21.07-2008 | 15:42
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
21.07-2008 | 15:45
af
kaso
@ viking
relativister er som regel svære at arbejde med.
nu siger du relativist. hvor relativistisk er du? mener du at ALT kan (og skal) relativiseres før det giver mening at snakke om det?
jeg mener et kæmpe problem fordi det splitter familie, forårsager psykiske men, påvirker folk resten af deres liv, fører til jalousi, hævn, etc.
alt hvad jeg hidtil har skrevet har relateret til omfanget af dette problem.
og ja - jeg tror utroskab er meget meget mere udbredt i danmark end f.eks. iran.
sorry jeg ikke har nogen kilder.
fred |
|
|
|
|
21.07-2008 | 15:47
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
21.07-2008 | 15:50
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
21.07-2008 | 15:50
af
kaso
hoomer
fred være med dig
Jesus kom for at opretholde loven ikke for at nedbryde den (citat bibelen). han var ikke en hippie på svampe, der gik ind for peace love and harmony i sit trip.
han var realist i ordets absolutte forstand - nemlig den realisme der relaterer sig til menneskets forhold til Gud.
mennesket er ansvarligt og Jesus advarer om konsekvenserne. benhårdt. læs bjergprædikenen.
fred |
|
|
|
|
21.07-2008 | 15:54
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
21.07-2008 | 15:56
af
kaso
hoomer
snup en snaps til... (hehe) du vakler.
jeg siger ikke at jeg havde ret til at gøre det jeg gjorde. jeg siger blot at samfundets praksis har indflydelse på hvordan dets individer handler.
det er ikke dobbelmoral.
dine fantasier om iran er kun fantasier. hyg dig med dem.
mennesket er andet end kød og drift.
loven er selvfølgelig yderst medvirkende til hvordan folk opfører sig. det håber jeg ikke jeg behøver at overbevise dig om?
du taler i tåger
fred være med dig |
|
|
|
|
21.07-2008 | 16:03
af
kaso
hoomer og i andre
fred være med jer
jeg skal hente unger og hjem til min kone (som jeg ikke har været utro bare lige for at have klare linjer)
som bonus får du hoomer lov til at få det sidste ord ang. Gudsbeviset. jeg lytter. ellers er det slut.
tak for denne gang
Guds fred være med jer - fred være med profeterne |
|
|
|
|
|
|
21.07-2008 | 16:04
af
Laila laix
Sikken uenighed dvs. det er iorden at være sin kæreste/ægteviede utro.?...I mænd???
Jeg synes ikke det er iorden! |
|
| |
|
|
21.07-2008 | 16:07
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
21.07-2008 | 16:12
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
21.07-2008 | 16:12
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
21.07-2008 | 16:17
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
21.07-2008 | 16:22
af
Laila laix
| Om du er troende el. vice versa er det STADIG ikke iorden at være urtro- derom behøver der ikke hverken moraliseres el. gennemtærskes omkring mening. Morale el. ej - nonsens - hvis man har lidt brikker at flytte rundt med ER man ikke utro for så vil behovet simpelthen ikke forekomme! |
|
| |
|
|
21.07-2008 | 16:56
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
21.07-2008 | 18:55
af
Mr. Pedersen
@ Kasom
Jeg ville mene at relativist er videnskabelig jvf. det kendte Einstein citat, og en del mere rare at omgås end absolutister.
Hvis jeg kommer til at støde ind i en relativist på gade, så vil han naturligvis have ondt, men samtidig relativerer det til forhold til så meget andet. En absolutist, der mente at jeg måtte bøde for dette kunne derimod finde på at prøve at dræbe mig for dette.
Samme med utroskab. Er konen dig utro, fordi blot kigger på andre mænd eller er hun først utro når hun er gravid med en anden?
Mht. din formodning om Iran, så hvis du har data på det, må det bare forblive en formodning. Dog er det en grundregel at seksuelle overgreb er større i lande, der er fattigere, mindre frihed og præget af mere vold, hvorfor min antagelse er den modsatte.
Men for at komme tilbage til punkto uno: hvilken straffe mener du der bør være for utroskab? |
|
| |
|
|
|
|
21.07-2008 | 20:34
af
Laila laix
| nej det skal det ikke. Men derfor kan jeg jo i ren og skær tillidstro til mine medmennesker håbe på at de en dag vil vågne op og være tro mod sig selv og deres kæreste/ægteviede. I så fald ikke må man jo forlade hinanden før "kødet lyster". |
|
| |
|
|
21.07-2008 | 20:46
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
21.07-2008 | 20:54
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
22.07-2008 | 08:27
af
Mr. Pedersen
@ Hoomer
Juridisk er et arbejdsforhold i hvertfald defineret som en privat og frivillig aftale mellem 2 personer. Ja, så kan du sige, at man jo er nød til at have et arbejde, men vel ikke mere eller mindre end arbejdsgiveren er nød til at få en opgave løst.
men lovene går jo også videre end ansættelsesforhold over til køb og salg, ytringer etc. |
|
| |
|
|
|
|
22.07-2008 | 08:29
af
Mr. Pedersen
Som afslutning her må vi vel desværre konstatere, at Kasom ikke ønsker at rykke ud med en forklaring på hvilken straf han anser som passendde, så er al hans snak om utroskab som forbrydelse løs polemik.
Ærgeligt.... |
|
| |
|
|
22.07-2008 | 09:06
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
22.07-2008 | 09:41
af
kaso
@den sidste viking
godmorgen og fred være med jer
hvorfor tror du ikke at folk der er i stand til at operere med absolutter i moralsk forstand kan kende forskel på forskellige forseelser?
fordi du ind i mig på gaden betyder det ikke at jeg vil slå dig ihjel - hvorfor skulle det gøre det? jeg kan ikke rigtig se sammenhængen.
i øvrigt kan jeg heller ikke rigtig se hvad relativitetsteorien hos einstein har med moral og menneskelig opførsel at gøre...?
med hensyn til vold og seksuelle overgreb tager du helt fejl. lande der har en stram lov har langt færre tilfælde af vold og seksuelle overgreb.
jeg har boet mere end 3 år i damaskus - syriens hovedstad - som ligger i et land med et meget stramt system...jeg har aldrig været i et mere fredeligt land og en mere venlig kultur. jeg har aldrig været ude for vold eller overgreb, børn kan uden problemer rende rundt på gaden om natten og lege uden at man skal være urolige for deres liv. alle der ikke overtræder loven er sikre som børn ved deres moders bryst.
med hensyn til utroskab og hvad det er...
det er når en person har sex (dvs samleje) uden for ægteskabet og det kan bevises at det har fundet sted. bevisbyrden ligger på anklageren medmindre der er tale om tilståelse....
jeg vil selvfølgelig ikke have at min kone flirter med andre, men du har misforstået mig hvis du tror jeg mener at hun skal straffes af loven for det.
generelt vil jeg sige at straffen skal være rigtig høj (læs alle de argumenter jeg har fremført i løbet af i går for hvorfor). folk skal vide at systemet og samfundet ikke accepterer at blive ødelagt pga individernes egoistiske udskejelser.
jo strengere og mere væmmelig straffen er jo større forebyggende effekt vil den have. men der skal selvfølgelig altid være beviser og plads til tilgivelse.
fred være med dig |
|
|
|
|
22.07-2008 | 10:26
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
22.07-2008 | 10:40
af
Mr. Pedersen
@ Hoomer
Det var faktisk en sag fra Belgien for nogle år siden, hvor en mand fik sin ægtevie dømt for racistiske ytringer mod ham (hun kaldte ham vist en doven wallonsk hund).
Men det er nok mere undtagelsen end reglen.
Summa summarum, så mener jeg, at der findes moralske love i Danmark og at det er tvivlsomt om de burde findes. |
|
| |
|
|
22.07-2008 | 10:51
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
22.07-2008 | 11:10
af
Mr. Pedersen
@ Kasom
Du må godt prøve at overbevise mig om at "lande der har en stram lov har langt færre tilfælde af vold og seksuelle overgreb." Jeg er da glad for at du havde en god oplevelse i Damaskus. Jeg har selv haft gode opleveler i Wien, Chicago og LA, men dårlige oplevelser i København, Budapest og London. Men derfor vil jeg ikke starte ud med at generalisere ud fra det.
Mht. de fredelige arabiske lande og deres stramme love, så læs f.eks. denne her
http://ecwronline.org/images/pub/ssh/sexualHarassmentResearchResults2008English.pdf
som hævder at over halvdelen af alle kvinder i Egypten bliver seksuelt krænket (som i taget på, overfuset eller lignede) hver dag.
Mht. at straffe utroskab, så er jeg glad for at du begynder at melde ud. Du har ikke helt afskrevet dødsstraffen for utroskab endnu, men jeg går ud at du forstiller dig fængsel og eller bøde for det.
Her er vi uenige. Det kan godt være at det er forkert at være utro, men det svare til at sige at det er forkert at lyve.
Selv om en politiker lyver eller som f.eks. den gode Villy "har svært ved at huske" noget, så mener jeg ikke at der skal fængselsstraf til.
Folk kan lade være med at stemme på politiker, der lyver. De kan lade være med at købe avise, der trykker forkerte historier eller de kan forlade en kæreste, der er dem utro, og droppe de venner, som er deres mænd eller koner utro.
Men at bringe politiet og domstolene ind over det er at spilde vores andres tid.
Folk har fra tidernes morgen bedst kunne finde ud af tingene selv og sådan er det også i dag. |
|
| |
|
|
22.07-2008 | 11:43
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
22.07-2008 | 11:44
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
22.07-2008 | 12:19
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
22.07-2008 | 14:57
af
kaso
hoomer og viking
fred være med jer
fint nok at Jesus går ind for tilgivelse og kærlighed. det gør jeg også. men jeg går også ind for ærlighed, omsorg, oprigtighed, barmhjertighed og frem for alt retfærdighed. det er ikke retfærdigt at være utro - det er noget af det allermest uretfærdige og usle.
jeg er glad for at du har et godt ægteskab - tak du Gud for det! men jeg tror du godt ved at det ikke er ale der lige så velsignede som dig, at utroskab er udbredt og en af de hyppigste direkte årsager til skilsmisse.
med hensyn til Jesus så tror jeg du har misforstået noget sammen med resten af hippiegenerationen. Jesus mente ikke at man kunne gøre hvad man ville, kneppe til højre og venstre, skide på sin næste og så stadig forvente anerkendelse og goodwill fra oven. det er det det menneskelige begær håber og egoet bilder sig selv ind
men hver sin tro...og jeg håber alt det bedste for dig.
og så lige sagen fra Saudi Arabien. jeg mener ikke at jeg skal stå til regnskab for en voldtægt begået af nogle forbrydere i et saudisk fængsel...? lige så lidt som du skal stå til regnskab for tøndersagen, peter lundins moral, østrigsagen (manden hævdede jo at ville beskytte sin datter), eller andet lignende.
barmhjertighed og kærlighed ligger bl.a. i at beskytte den svage mod den stærke. i dette tilfælde har vi en pligt over for børn, ægtefæller og samfundets ve og vel.
eller mener du at vi skal leve i anarki? loven har sin ret - bl.a. derfor ville Jesus stadfæste den.
frygt er en primær motivationsfaktor. det er der ikke noget galt i at indse. vi er mennesker som du siger. håb er smukt men håb uden frygt er meningsløst. håber varmer dig når det er koldt (billedlig set), frygt får dig til at rykke dig ud af stedet og handle.
viking.
jeg taler ikke om en rejseoplevelse til syrien - jeg taler om at jeg har boet i landet i mere end tre år...!
utroskab svarer til at lyve...hmm jeg vil nu nok hævde at jeg ville blive noget mere såret hvis min kone gik i seng med naboen end hvis hun sendte mig en hvid løgn.
og det er da rigtigt at man bare kan forlade hinanden eller de venner som er utro.
det løser bare ikke problemet ved skilsmisse, psykiske lidelser, rodløshed, depression og alle de bredere problemer som jeg tidligere har været inde på der er direkte relateret til utroskab. men det er da nemt for den der er utro, så meget er vi enige om.
hvis en rockerbande systematisk tæver dig vil jeg foreslå at du "bare" flytter til en anden by.
med hensyn til rapporten er jeg meget glad for at du sendte den. den er meget interessant og egentlig også på nogen områder lidt overraskende for mig.
nogen af kategorierne er ret "milde" - nidstirret, fløjtet af, bemærkninger der kan tolkes seksuelt...gad vide hvor mange kvinder der bliver udsat for den slags ting i danmark. (go røv, kåde blikke, etc)? her synes mange bare det er charmerende og befordrende for ens selvværd.
konklusionen i rapporten er også interessant idet den bl.a. foreslår at man slår hårdere ned på disse "seksualforbrydere" - altså at man laver strengere straffe.
fred være med jer begge |
|
|
|
|
22.07-2008 | 16:33
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
22.07-2008 | 17:23
af
kaso
hoomer
tag det nu roligt. det var ikke min hensigt at anklage dig for noget. jeg mener dog at egoet i alliance med begæret er ualmindelig dygtig til at finde på undskyldninger for egne dårlige handlinger.
jesus kom ikke for at hylde begæret og egoet - tværtimod. det er min eneste pointe; det var ikke rettet mod dig, ok...
du siger jeg skal bevise at det er en forbrydelse juridisk.
hmm jeg ved godt at det ikke er ulovligt i danmark hvis det er det du mener?
min pointe er at det mener jeg at det burde være.
med hensyn til personligt ansvar...
enhver er ansvarlig men kun indtil en hvis grænse. de fleste ting her i livet har vi ikke selv kontrol over, det er klart for alle. tak du Gud for alle de ting du ved du ikke selv er ansvarlig for men som er gode for dig. det var det jeg mente. når først du begynder at remse op hvor mange velsignelser der egentlig er i dit liv, som ikke kommer fra dig selv, vil du finde ud af at listen er uendelig.
med hensyn til moral og saudi arabien;
nej jeg går ikke ind for dobbeltmoral hvis du mener det sådan? disse forbryderes selvforklaring er netop begærets og egoets forsvar for sig selv, som jeg snakkede om ovenfor.
om frygt...
jeg er enig med dig i at man ikke skal frygte unødigt. men jeg mener ikke det er unødigt her. jeg mener at utroskab er grusomt og jeg mener at Gud er meget i mod den slags egoistisk handling og at enhver der ikke frygter Gud for sine handlinger har misforstået noget.
jeg mener at frygten for straf kan forebygge kriminalitet. ligesom frygten for Gud kan forhindre mennesket i at handle umoralsk. meget simpelt; frygt som motivator.
jeg bliver nødt til at lade den hænge her. men tak for debatten og hav det godt. jeg håber du får en god død, at dit møde med Gud bliver godt, for det er vel i sidste ende det livet handler om...
fred være med dig |
|
|
|
|
22.07-2008 | 17:31
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
22.07-2008 | 18:23
af
kaso
fred være med dig bitten
staten skal ikke løfte dyner. det er jeg meget enig med dig i. man skal ikke søge disse sager og der skal være meget gode beviser. staten skal aldrig rejse sagen. løse anklager skal ikke gå upåsagte hen. bevisbyrden ligger på anklageren principielt.
jeg er også enig i at der kan være to der bærer skylden. som ovenfor nævnt er det imidlertid også tilfældet i de fleste mordsager uden at det betyder at man ikke straffer mordere. at være utro er at overskride grænsen.
hele debatten om frygt drejer sig ikke om at frygte hinanden i ægteskabet. det drejer om at respektere hinanden fordi man ved det har (kan have) konsekvenser. loven skal beskytte de svage i de situationer hvor de uretmæssigt såres eller lider under andre menneskers overtrædelser mod dem. herunder utroskab.
hele debattens udgangspunkt er at utroskab ikke blot drejer sig om mand/kone men at det har meget videre konsekvenser for familie og samfund. det har været en lang debat.
jeg har flere gange prøvet at sige stop efter at have gentaget mig selv men det bliver ved og ved.
nu prøver jeg så igen
fred være med jer |
|
|
|
|
22.07-2008 | 18:37
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
22.07-2008 | 18:51
af
kaso
fred bitten
jeg orker simpelthen ikke at starte forfra igen. det er ikke personligt
min holdning er nøje beskrevet i debatten ovenfor hvor jeg meget klart forklarer hvad jeg mener med at utroskab har meget dybtgående konsekvenser. personligt, familiemæssigt og på bredere samfundsplan.
hvis ingen er skyld i at de bliver myrdet er heller ingen vel skyld i at de bliver forrådt af deres ægtefælde...?
fred være med dig |
|
|
|
|
|
|
22.07-2008 | 19:01
af
leon lerche
| Når jeg må lige komenter her. Bitten, du må da være fuldstændig vanvittig, folk som er og har været sammen i mange år, tror jeg da har en anden opfattelse end du har, eksempelvis har vi ikke bollefri zoner her, har i det der hvor du bor, for det må jeg sku nok sige er en nået forkvaklet holdning at have, ja min mund er godtnok lukket, hilsen fra. Leon, som bare blev nødtil at tale og du taler om respekt, det kan være nået man har, eller gør sig fortjent til. |
|
| |
|
|
22.07-2008 | 19:04
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
22.07-2008 | 19:10
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
22.07-2008 | 19:24
af
leon lerche
| Ja. Bitten, men jeg er stærk modstander af utroskab, da jeg mener at folk som ikke kan enes, burde gå fra hinanden med måde og ikke ved hverken drab eller vold, når jeg høre sådane historier om vold, ja så må jeg ryste på hoved af folk, da det ikke skal komme så langt,hilsen fra. Leon, som siger ordet, tålmodighed. |
|
| |
|
|
22.07-2008 | 19:25
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
22.07-2008 | 19:28
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
22.07-2008 | 19:36
af
leon lerche
| Bitten, jeg må sige at den tale om velfungerende forhold, ikke altid kan være som virkligheden er, ja så må folk jo tage, talens brug eller gå, da som jeg siger drab og vold er utilgiveligt og du ser jo at både vold og drab, netop bliver brugt ved, utroskab og ja jeg husker ikke lige navnet, hilsen fra. Leon, som siger de ting får man jo ind med tv. |
|
| |
|
|
22.07-2008 | 19:43
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
22.07-2008 | 20:00
af
leon lerche
| Bitten, jeg må give dig ret, der er sku langt og kun tale, skal være eksisterne, andet er dumhed, hilsen fra. Leon, som så læste på lektien. |
|
| |
|
|
|
|
22.07-2008 | 20:42
af
Mr. Pedersen
Kasom
FYI, De byer, som jeg nævnte var dem, som jeg havde boet i mindst et halvt år eller mere som voksen.
Listen over byerne og steder, som jeg har besøgt eller boet i som barn, er betydelig længere.
Konklusionen på rapporten, som jeg nævnte, var vist nærmere, at man havde brug for at kriminalisere seksuelle krænkelse som sådan, og jo, jeg vil give dig ret i at definitionen af dem var en af den hidsige af slagsen. Måske beskriver den også mere effekten af en streng manddomineret seksuel lovgivning, end effekten af en lovgivning som sådan.
Mht. dine tanker omkring effekten af utroskab, så for at komme de psykologiske følger, som de nævner til livs, så må vi forbyde samtlige måder, som folk potentielt kan såre hinanden på - og hvis vi gjorde, ville vi ikke være masseforbrydere?
Her i livet må man acceptere at ikke alle elsker en eller er venlige over dig. Det er facts of life.
Din sammenligning med at blive tævet holder jo også kun så længe at du frivilligt er hen til rockerne og har sagt "tæv mig". Det vil de gøre, men så er en smart løsning at holde op med at gå hen til rockerne og sige "tæv mig". |
|
| |
|
|
22.07-2008 | 21:02
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
22.07-2008 | 22:00
af
Anne Rasmussen
Kaso
Jeg er fuldstændig enig med dig i dit blogindlæg.
Jeg har endnu tilgode, at læse om familier, der med glæde kan fortælle om, hvor godt det var, at far/mor var mor/far utro. Når familien kan sige: "Vi er så glade for, at far/mor var bedøvende ligeglade med os, da han/hun tænkte mere på sit eget underliv og behov end os. Det har virkelig reddet vores familie." De beretninger kan jeg ikke finde nogen steder.
Fra det øjeblik du går ud og bedrager din familie har du allerede valgt dem fra. Så kort kan det vel siges. |
|
|
|
|
22.07-2008 | 22:21
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
23.07-2008 | 23:23
af
Anne Rasmussen
Per hvis man er blevet forelsket i en anden end ens ægtefælle, er det eneste rimlige overfor alle parter, at man som minimum fortæller det ærligt og så må parret sammen finde ud af, om der er mere at bygge parforholdet på eller om det er slut.
Nej man ejer ikke hinanden men når man indgår partner/ægteskab med et andet menneske forpligter det - vil man dette parforhold eller ej.
Cher er et meget ensomt menneske - jeg læste en artikel om hende og det var dypt deprimerende læsning. |
|
|
|
|
|
|
27.07-2008 | 21:56
af
traveler
Ja, utroskab er noget slemt noget, men hvorfor lige netop fremhæve utroskab, når vi nu mere generelt har at gøre med en af de 7 dødssynder, som har en lang kulturhistorie bag sig i den historiske kristne kultur.
For muslimer og andre repeterer jeg lige de 7 dødssynder fra den kristne verden:
1 Hovmod: Når man sætter sine egne tanker, behov og interesser over alt andet. Dødssynden over alle.
2 Gerrighed: Grådighed efter at få mere end andre og når materielle ting bliver vigtigere end ens medmennesker.
3 Utugt: Her tænkes specielt på utroskab, men handlede mere generelt overdreven lyst til nydelse. Det er så det kaso fokuserer på.
4 Misundelse: Når man ikke under andre det gode.
5 Frådseri: Overforbrug og misbrug af materielle og sociale forhold.
6 Vrede: Begær efter hævn. Øje for øje, tand for tand, men også fysisk og verbal aggression i al almindelighed.
7 Dovenskab: Ligegladhed over for andre, specielt over for andre der har behov for støtte eller hjælp.
Dødssynderne drejer sig om eller kan føre til handlinger man bevidst begår af ond vilje, velvidende at man krænker relationerne til andre mennesker og dermed relationen til Gud.
For at modvirke disse fristelser eller tilbøjeligheder, som de 7 dødssynder repræsenterer, brugte munkene i de tidlige kristne klostre de klassiske dyder som visdom, mod, mådehold og retfærdighed, samt de kristne dyder: Tro, håb og kærlighed.
Senere fandt katolikkerne på, at hvis man angrede sine synder, kunne man få tilgivelse gennem bod, der bestod af: hjertets anger, skriftemålet og diverse offentlige bodsøvelser.
Med reformationen i Nordeuropa blev offentlige bod afskaffet og gudsforholdet blev personligt: Krænker man i ord og handlinger forholdet til andre mennesker, krænker man sit personlige forhold til Gud, men tilgivelse er mulig, men som et personligt anliggende.
Siden er Gud for mange røget helt ud af ligningen, men tilbage er, at krænker man i ord og handlinger forholdet til andre mennesker, fx ved utroskab, er det i nordeuropæisk/dansk moralkultur et helt personligt anliggende.
Med tilflytning af muslimer præsenteres vi for en mentalitetshistorie inden for moral, som er fremmed og ofte virker stærkt krænkende.
Men kaso, vi kan da blive enige om, at hvad angår lige netop utroskab, er det en kedelig sag, også selvom det ikke opdages af den, der forsmås. Så vi kan da blive helt enige om, at det bør man så vidt muligt undgå, medmindre det på forhånd er aftalt at leve i et 'åbent' forhold. |
|
|
|
|