|
|
02.02-2008 | 20:07
af
Bruce1
| Det eneste der forpester Danmark med had og løgne er islam. |
|
| |
|
|
|
|
02.02-2008 | 20:13
af
Bruce1
| Vi har fået nok af islam! Dets sande væsen ser vi hver dag udfolde sig i verdensnyhederne, og det er ikke kønt! |
|
| |
|
|
02.02-2008 | 20:26
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
02.02-2008 | 20:31
af
Bruce1
| Han vil sige det ikke er den ægte islam , men gemene mordere - samtidig med han postulerer muslimer har ret til at forsvare sig når de føler sig truet/indvaderet. Altsammen Muhammeds ord det hele. |
|
| |
|
|
02.02-2008 | 20:32
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
02.02-2008 | 21:32
af
Bruce1
| Danmark har ikke brug for overreligiøse mennesker, vi er ingen gudestat, vi tænker og bestemmer selv. |
|
| |
|
|
|
|
02.02-2008 | 21:47
af
Zoé
Kaso: ”Jeg har for nylig i en debat med flere af jer flere gange måttet høre den samme påstand fra flere sider: nemlig at alle fredelige og tolerante vers i koranen er blevet ophævede af vers der opfordrer til at nedkæmpe ikke-muslimer”.
Forklar venligst følgende udsagn fra Ayatollah Ruhollah Khomeini:
"Those who know nothing of Islam pretend that Islam counsels against war. Those [who say this] are witless.
Islam says: Kill all the unbelievers just as they would kill you all!
Does this mean that Muslims should sit back until they are devoured by [the unbelievers]?
Islam says: Kill them, put them to the sword and scatter [their armies]...
Islam says: Whatever good there is exists thanks to the sword and in the shadow of the sword!
People cannot be made obedient except with the sword! The sword is the key to Paradise, which can be opened only for the Holy Warriors!
There are hundreds of other [Qur’anic] psalms and Hadiths [sayings of the Prophet] urging Muslims to value war and to fight.
Does all this mean that Islam is a religion that prevents men from waging war?
I spit upon those foolish souls who make such a claim." |
|
| |
|
|
02.02-2008 | 22:17
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
02.02-2008 | 22:19
af
E. Bill.
Bruce1.
Kunne du ikke nøjes med at skrive for dig selv.
Hvordan kan du tillade dig at skrive "vi", du er da kun en - så skriv jeg.
Ingen har bedt dig skrive på Danmarks vegne - har du storhedsvanvid. |
|
|
|
|
02.02-2008 | 22:22
af
kaso
fred være med jer alle
@Carsten
det personlige gudsforhold er en blanding af flere forskellige elementer. bl.a taqwa, som er gudsfrygt eller gudsbevidst - bevidstheden om at man vil blive stillet til regnskab for hvorledes man lever sit liv og at Gud er alvidende og har indsigt i alt. et andet element er tawakkul som betyder at stole på Gud eller at sætte sin lid til Gud.
så ja, det er en blanding af begge dele - udover en række andre elementer.
fred |
|
|
|
|
02.02-2008 | 22:24
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
02.02-2008 | 22:32
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
02.02-2008 | 22:33
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
02.02-2008 | 22:35
af
kaso
fred være med jer
@Zoé - nu vil jeg ikke stilles til regnskab for hvad Khomenei har sagt og da slet ikke i form af et citat hvis kontekst jeg ikke kender...
det er jo netop den slags løse påstande, copy/paste mentaliteten jeg skriver imod.
umiddelbart virker det som om citatet taler om en krigskontekst - ihvertfald kan jeg se at der står sværd og hære hvilket jeg normalt forbinder med krig. Islam opfordrer ganske rigtigt til at nedkæmpe dem der angriber muslimerne, undertrykker de hjælpeløse og skaber ufred i verden. Islam regulerer krig og vold, på en meget detaljeret og rimelig kompleks måde som jeg ikke er i stand til at redegøre for fyldestgørende, men som basalt set bygger på de ovennævnte elementer.
I den shiitiske tradition, som indbefatter Khomenei, vil jeg gå ud fra at det forholder sig nogenlunde på samme måde og det jeg ved fra Alis væremåde og de efterfølgende imamer var det de principper de arbejdede ud fra.
fred |
|
|
|
|
02.02-2008 | 22:36
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
02.02-2008 | 22:40
af
kaso
@okaj
igen kender jeg overhovedet ikke konteksten for det du henviser til - har nogen hævdet at det var en specielt islamisk handling?
måske kan du forklare mig hvordan det kan være at man i et kristent land som Rwanda kan begå folkemord, eller i kenya - eller noget lign.?
fred være med dig |
|
|
|
|
02.02-2008 | 23:05
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
02.02-2008 | 23:10
af
kaso
Fred være med dig Milter
Det er et godt spørgsmål og fortjener måske at blive stillet to gange.
Man kan sagtens begå kvalitativt gode handlinger eller være moralsk uden at gøre det/være det fordi Gud har påbudt det. Allah siger i koranen at Hans hensigt med åbenbaringen bl.a.er at rense mennesket, at tage det fra mørket og ind i lyset, at retlede det, at fjerne dets illusioner og løgne, at tilgive det, at åbne dets øjne og dets hjerte for Guds barmhjertighed.
Som muslim indgår man en pagt med Gud, det er det der hedder shahada, som er en af de fem søjler hvorpå islam er bygget iflg en hadith. Den pagt indebærer at mennesket adlyder Gud og følger Hans vejledning, at han indvilger på at uden Gud er han ingenting og at han ingenting har, at al indsigt og alt andet alene er en følge af Guds barmhjertighed og nåde. Det er udgangspunktet for den åndelige vej. Til gengæld lover Gud at mennesket, ved at anerkende dette basale eksistentielle forhold i ydmyghed og oprigtighed og efter bedste evne, vil opnå endnu mere, at belønningen er større end noget han kan forestille sig - i dette liv og i det næste. alternativet er, iflg Gud, fortabelse, forblindelse og mørke - samt en nærmest ubeskrivelig straf. Det er Guds løfte.
En handling som er baseret på dette grundlag har en værdi som er direkte relateret til denne pagt - jeg handler godt fordi Gud vil have at jeg gør det.
Den samme handling baseret på et andet grundlag har ikke en værdi der er direkte relateret til denne pagt - jeg handler godt fordi...? Min handling er ikke dedikeret til Gud men måske til et ønske om at få noget igen fra et andet menneske, anseelse, et godt ry, penge, god samvittighed, etc.
En del af islam er begrebet fitra, som betydet menneskets natur eller medfødte væsen. Islam kaldes diin al-fitra - den medfødte naturs religion, fordi den stemmer overens med den måde Gud har skabt mennesket - med hans samvittighed, hans intellekt, strukturen af hans naturlige liv, hans fysik, hans psyke, hans ånd, hans socialitet, hans seksualitet, etc.
det er en velsignelse fra Gud - religion påbyder ikke noget der naturstridigt, ejheller pålægges mennesket noget det ikke er i stand til at overholde.
håber mit svar kan bruges.
fred |
|
|
|
|
02.02-2008 | 23:10
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
02.02-2008 | 23:18
af
Zoé
@ Kaso
Khomeini studerede islam hele sit liv. Han kom til at lede et land. Hans udtalelser er i overensstemmelse med islams kilder. |
|
| |
|
|
02.02-2008 | 23:19
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
02.02-2008 | 23:28
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
02.02-2008 | 23:37
af
E. Bill.
johnsen.
Hvem er "vi".
Hvor mange skriver du for - hvor mange er en hel del? |
|
|
|
|
|
|
02.02-2008 | 23:37
af
Erik Willumsgaard
@johnsen
Hvis du er træt af at høre lange tirader om islam, bør du nok først og fremmest undgå indlæg fra de koran-belæste DF ere |
|
| |
|
|
02.02-2008 | 23:48
af
kaso
fred være med dig også Jakob
Der er to dele i det du skriver, det første drejer sig om abrogation.
Abrogation nævnes i koranen - Gud siger selv at Han kun erstatter et bud eller et vers med noget der er bedre eller noget der lige så godt.
et eksempel er bederetningen som til at starte med var Jerusalem - Senere ændres det til at være Mekka, som du sikkert ved. Abrogation betyder ikke at en noget bliver skrevet om eller redigeret, men at der indføres noget nyt, der erstatter noget andet. Det abrogerede eller erstattede er altså ikke noget forkert eller en fejl der bliver rettet men blot at noget bliver erstattet af noget bedre.
med hensyn til den anden del af din kommentar drejer den sig om fortolkning af åbenbaringen og den enkelte lærdes sociale, personlige og historiske kontekst i den sammenhæng.
der er ingen der vil benægte denne faktor ejheller nogen der vil hævde at deres fortolkning af åbenbaringen er den eneste rigtige eller den absolutte sandhed. Der er ingen kirke i islam og sandheden i absolut forstand tilhører alene Gud - Kun Han kender den rigtige fortolkning med sikkerhed. Det står direkte i koranen.
men som jeg vistnok har skrevet til dig før betyder det ikke nødvendigvis at alting er lige godt.
nogen mennesker kender de hellige tekster, har viet deres liv til den islamiske praksis, Har i årevis studeret og søgt viden og taget ved lære. Gud opfordrer alle mennesker til at følge dem der har indsigt hvis man er i tvivl - til at erkende sit eget vidensniveau og derefter søge at forøge det ved at spørge andre der ved mere.
det betyder ikke at den enkelte ikke har et personligt gudsforhold - alle stilles personligt til regnskab og ingen kan bære en andens byrde i mødet med Gud. Alle mennesker er frit stillede i forhold til Guds vejledning - man kan også vælge den fra, men man skal så vide hvad følgen er, nemlig fortabelse.
de islamiske videnskaber er alle dedikerede til at udrede og udlægge betydningen af åbenbaringen, til at bestemme forskellige kilders status, til at forstå alle mulige betydninger af hvert enkelt lille ord eller udtyk, til at indsamle viden om kontekst og overlevering for koranvers eller hadith, til at vide hvilke andre vers der omhandler det samme emne, etc. De islamiske tekster er meget omfattende og disse discipliner eller videnskaber kræver et meget stort engament og et meget skarpt sind at mestre. ingen mestrer alle discipliner.
den enkelte muslim opfordres til at følge disse lærdes vejledning - især i sin praksis, så denne bliver bedst mulig og mest korrekt.
de islamiske lærde har siden den allertidligste tid haft en magtposition i forhold til regulering af det sociale og juridiske - dette er islamisk lov - som har været over den øverste politiske autoritet. Hans legitimitet har således været afhængig af hvor meget hans styre stemte overens med den islamiske vejledning. de lærde har været folkets beskytter, deres garant for at den politiske magt ikke blev undertrykkende - dette er en unik politisk struktur, som kun kendes fra den islamiske tradition. de lærde har altid haft folkets støtte, deres goodwill - mens den politiske magt har været anset med en hvis skepsis. det samme gør sig gældende i den islamiske verden idag. forskellen er blot at kolonisering og nationalstatens opståen i den muslimske verden i vidt omfang har fjernet de lærde muslimers magt. den islamiske politiske struktur, hvor de lærde, som fortolkere af islamisk lov altid var i stand til at regulere den politiske magt og binde den fast inden for rammerne af den religiøse lære og etik, er blevet erstattet af en på overfladen vestlig struktur hvor de religiøse autoriteter sidder på sidelinjen i religiøse spørgsmål, eller i det mindste er underordnet den politiske autoritet. den traditionelle skepsis mod den politiske magt er imidlertid stadig den samme og næsten alle regimer i den muslimske verden er diktatoriske og illegitime. staten eller den politiske autoritet er folkets fjende og folkets tillid og støtte tilhører stadig de religiøse autoriteter som til stadighed undertrykkes og reguleres voldeligt af den politiske magtelite.
den tusindårige islamiske samfundsstruktur er altså blevet fjernet og destabiliseret i det tyvende århundrede - som følge af den vestlige verdens dominans og indførelsen af vestlige samfundsstrukturer - hvor forholdet mellem kirke og stat er fundamentalt anderledes historisk set.
håber mit svar kan bruges
fred |
|
|
|
|
02.02-2008 | 23:53
af
kaso
@Zoe
fred være med dig.
kan du ikke læse mit svar igen - jeg tor du har misforstået det ?...
jeg anklager ikke khomenei for den udtalelse, men forsøger blot at ane hvilken kontekst han taler i -nemlig en krigskontekst. igen må jeg dog sige at det er svært og principielt imod min vilje at forholde sig til løstrevne copy/pastede citater.
fred |
|
|
|
|
03.02-2008 | 00:22
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
03.02-2008 | 00:29
af
Bruce1
| E.Bill., dvs. du mener vi lever i en gudestat? |
|
| |
|
|
03.02-2008 | 00:32
af
traveler
kasos forsinkede fredagsbøn er for mig et forsøg på at puste sig op som offer for de fjendtlige danskere i stedet for at acceptere politisk uenighed
Hvad vi nåede frem til i den tidligere debat, var, at koranen er dualistisk i sit tankegods. At helt modstridende sætninger i koranen begge er sande i muslimsk logik - alt efter omstændighederne, da koranen altid er sand.
Men hvad kaso nu tilføjer, er "Islam regulerer krig og vold, på en meget detaljeret og rimelig kompleks måde" Der understreger kaso, at koranen ikke bare drejer sig om personlig fromhed, men er en detaljeret politisk forskrift. Specielt fordi den suppleres med traditionerne om Muhammeds gøren og laden som det ideelle forbillede i politik - ved såvel krig som fred.
Danmark og danskere som folk, kultur og samfund er blevet præget af den kristne tradition gennem århundreder. Idealerne i de kristne evangelier kan netop ikke kan gøres til politik. Derfor sekulariseringen i det danske samfund.
Selvom venstrefløjen begrunder alverdens vestlige onde imperialisme i, at disse vestlige mennesker er kristne eller i det mindste fra den kristne kulturkreds ligesom i øvrigt Marx, Lenin og Stalin, så understreger reformatoren Jesus altså, at hans lære ikke kan gøres til politik. Resultatet er som nævnt sekulariseringen, og at Gud ikke sidder med i det danske folketing, når der skal lovgives.
Det er derfor netop det politiske, som kaso er oprørt over: At det danske samfunds grundlag IKKE er at have Gud i ryggen til at retfærdiggøre politiske beslutninger. Med sit muslimske politiske program vil kaso gøre op med denne danske politiske kultur.
Vi andre er dybt uenige. Vi vil ikke leve i en gudestat. |
|
|
|
|
|
|
03.02-2008 | 00:57
af
Bruce1
| Jeps traveler, der er rigeligt med religion i offenligheden, tørklæder f.eks., noget så bagudstræbende som islam er det sidste et moderne samfund har brug for. Den styreform forkastede vi for århundrede siden. Nytilkomne; så forstå det dog, pleeease, og foreen jer med nutiden. |
|
| |
|
|
03.02-2008 | 01:05
af
E. Bill.
Bruce1.
Det skal du kun tage stilling til for dit eget vedkommende.
Jeg skal nok finde ud af det - du skal ikke skrive noget for mig. |
|
|
|
|
03.02-2008 | 01:17
af
kaso
fred være med dig Milter
der er flere ting i din kommentar...
for det første er det, som du måske ved en integreret del af islam, at der findes andre religiøse systemer, at der findes andre religiøse traditioner, der ligeledes i udgangspunktet bygger på åbenbaringer fra Gud. Kristendommen er en af disse traditioner.
Koranen anerkender disse forskellige traditioner og grupper og vedholder at der findes retledning inden for alle traditioner. Samtidig fastholder koranen at islam er den sidste åbenbaring og den sidste vejledning til menneskehedens oplysning. Her kommer førnævnte princip om abrogation ind - islam er det sidste led i menneskehedens kollektive retledning, den endelige religion bestemt for menneskeheden.
jinna, som er den perfekte og ubeskrivelige belønning, det ultimative løfte fra Gud, er altså åbent for alle oprigtigt troende der, med koranens egne ord, vender sig mod Gud. Disse kan have muslimsk eller ikke-muslimsk kulturbaggrund.
et godt ry, anseelse, god samvittighed eller penge (osv) er ikke et mål i sig selv - hvis de bliver det mister handlingen sin værdi i forhold til pagten med Gud. Der er ikke noget i vejen med at søge disse ting, som du ganske rigtigt siger, men det skal være inden for de overordnede rammer af religionens vejledning. Hvis jeg opnår mit gode ry ved at lyve eller på bekostning af andre er det f.eks uden for rammerne af det acceptable. hvis jeg tjener min penge ved at sælge porno eller ved at tage renter eller lign. som religionen forbyder er det ligeledes haraam - for nu at bruge et godt dansk ord.
Guds straf er ganske reel og virkelig - den er en del af pagten. Satan har svoret at han vil lede folk væk fra Guds vej efter bedste evne, ved at tilhviske dem falske løfter og få dem til at glemme Gud og spotte religionen - dette er en del af Guds skabelse. Kun de der holder fast i religionen og Guds vejledning kan modstå Satans tilviskelser.
som du siger ikke bare tror men ved jeg, at denne gudsfrygt vil få mange til at søge vejledning hos religiøse lærde.
Frygten for Guds retfærdighed er en vigtig del af religionen og en vigtig motivator for den enkelte troende.
Samtidig skal det siges at Guds barmhjertighed er større end Hans vrede - dette er et løfte fra Gud, at Han tilgiver igen og igen og igen, at Han er Den Barmhjertige, Den Tilgivende, Den Nådige, Den Kærlige. Og at Han er Den Retfærdige...
jeg tror det var det ?...
fred |
|
|
|
|
03.02-2008 | 01:36
af
kaso
@traveler
fred være med dig
islam er bestemt ikke kun personlig fromhed. en del af den Enhed (tawheed) der er i den islamiske lære er bl.a. at religionen ikke er isoleret til en bestemt sfære af menneskelivet - f.eks. privatlivet.
enhed, i modsætning til dualitet, i islam betyder at alle niveauer af det eksisterende er direkte relateret til Gud - der ikke noget der ligger uden for Guds sfære. Det er vel en sand enhedslære og ikke dualistisk, som du siger?
at forskellige situationer kræver forskellige svar, som du flere gange har antydet er meget kritisablet ved islam, er en helt naturlig konsekvens af livets kompleksitet. Principielt er alle situationer forskellige og kræver af den enkelte at han reagerer og handler forskelligt som følge deraf. Islam er en vejledning i dette - derfor finder man forskellige svar i forskellige situationer. ret logisk vil jeg mene...
At Jesus (fred være med ham) ikke var politisk eller søgte at vejlede i sociale og økonomiske aspekter af menneskelivet og samfundene må være din egne private tro - det er ihvertfald ikke noget der direkte kan udledes entydigt af Ny Testamente eller resten af Biblen.
I øvrigt var Marx mig bekendt jødisk...
overvej om følgende sætning er sand?
reformatoren Jesus grundlagde et politisk system ved at understrege at hans lære ikke var politisk... |
|
|
|
|
03.02-2008 | 01:36
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
03.02-2008 | 02:13
af
kaso
| fred være med jer alle og sov godt. |
|
|
|
|
|
|
03.02-2008 | 04:27
af
Bruce1
| Hvor er du naiv, Steffen, de naive er de virkelig farlige. Jeg formoder E.Bill. ønsker en gudestat, men jeg formoder samtidig han er totalt i mindretal der. Og kaso, er f.eks. Iran, Somalia og S-Arabien for dig muslimske mønsterlande? Er det sådanne samfund du stræber efter, din islam skal bruges til? Med andre ord, skal islam regere og bestemme et samfunds love og indretning? |
|
| |
|
|
03.02-2008 | 07:52
af
traveler
Steffen Nielsen
Dine mange forsøg på at afspore debatten er meningsforstyrrende. Fx da jeg kaldte dig naiv, så mente du dig i din gode ret til at kalde mig fascist. En så himmelråbende ubalance i gensidighed viser, at du ingenting tåler for dig selv og dine ofre, men er usædvanlig grov mod dem, du er uenig med. En debat kræver som bekendt en smule enighed om selve debatkulturen, og her optræder du som en elefant i et glasbur.
Nå men tilbage til emnet.
Om kaso og politisk islam
kaso politiserer tydeligt og skriver: "At Jesus (fred være med ham) ikke var politisk eller søgte at vejlede i sociale og økonomiske aspekter af menneskelivet og samfundene må være din egne private tro - det er i hvert fald ikke noget der direkte kan udledes entydigt af Ny Testamente eller resten af Biblen."
Jo - kaso, afpolitiseringen (sekulariseringen) kan netop direkte udledes af idealerne i Det Nye Testamente og er hovedfortolkningen i Danmark - selv af de teologisk kyndige. Det er den direkte teologiske årsag til, at kirken intet har at sige politisk i dansk politik og at vi ingen religiøse autoriteter har, der har indflydelse på politik.
Om kaso og koranens selvmodsigelser
kaso skriver: "at forskellige situationer kræver forskellige svar, som du flere gange har antydet er meget kritisabelt ved islam, er en helt naturlig konsekvens af livets kompleksitet."
Dualismen eller selvmodsigelserne i koranen er som to bøger: den tidlige milde Mekka-koran og den sene fordømmende Medina-koran. Politisk islams historie starter med Muhammeds udvandring fra Mekka til Medina. Fra da af har islam indført den dualistiske mulighed for muslimer: Overtalelse eller vold. Ingen ved herefter, hvor man har en muslim.
Kun hvis man gør sig særlig umage og indretter sig efter muslimers særlige behov, vil de undlade at benytte deres gudgivne ret til trusler og vold.
Det er noget, der appellerer til mennesker med offer-psykologi, som man mest tydeligt ser hos den mishandlede ægtefælle, det seksuelt mishandlede barn eller voldtægtsofferet. Offeret benægter egen ydmygelse og skam og søger at behage og indrette sig efter den, der står for overgrebet, - den, der veksler mellem overtalelse og trusler/vold. I stedet kanaliserer offeret vreden ud mod dem, offeret ved, ikke skaber ydmygelse og skam.
Det er - kaso - hvad du psykologisk får ud af din dualistiske islamiske politik: Underkuede mennesker, der ødelægges indefra af ydmygelse, skam og selvundertrykkelse, og ikke frie mennesker med livsglæde og selvstændighed. |
|
|
|
|
03.02-2008 | 08:58
af
traveler
kaso mener, at Karl Marx var "jødisk", hvad så kaso egentlig mener med det????????
Marx forældre var ud af lærde jødiske aner. Men hans familie tilhørte den bedre borgerstand. Hans far, der var en ambitiøs ikke-religiøs advokat, var godt nok søn af en skriftlærd rabbiner, men blev selv kaldt "liberal" (hvilket betød noget andet dengang) og en, der kunne sin Voltaire og Rousseau udenad. Da en prøjsisk forordning forbød jøder adgang til højere embeder inden for jura og medicin, sprang Marx far ud som erklæret kristen protestant og lod sine børn døbe.
Lille-Marx selv blev konfirmeret og var på et tidspunkt dybt troende kristen. Marx gik i et jesuitisk gymnasium. Han viste så vidt vides aldrig nogen interesse for sin jødiske herkomst eller jødisk tro. Senere kastede han sig over tidens filosofiske Hegel-dialektiv og regnede sig selv for videnskabsmand og ikke politisk ideolog jf. Die deutsche Ideologie og slet ikke religiøs.
Marx protesterede ikke imod datidens antisemitisme, men citerede den ligefrem med tilslutning. Men løsningen på "jødeproblemet" var for Marx ikke at fratage jøden sin tro, men "ondet" skulle se som et socialt og økonomisk problem. Det var for Marx jødens verdslige kult: "Pengejøden", der var problemet og ikke den troende jøde. Uhyggelig, grimt og fordømmende sprog brugte Marx, som jeg skammer mig over at citere mere om. |
|
|
|
|
03.02-2008 | 10:21
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
03.02-2008 | 11:46
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
03.02-2008 | 12:35
af
traveler
steffen.
Ha ha - lommefilosofien er alment tankegods for flertallet af indsigtfulde filosoffer med lommer.
Herskere med en kristen tro har der da været mange af - dygtige såvel som dårlige. Også herskere, der har kaldt sig kristne uden at kende den kristne tro.
Men disse mere eller mindre kristne magthavere har jo netop ikke kunne begrunde deres politik i kristendommen, fordi den i sig selv ideologisk afpolitiserer tro.
Sekularisering er for dem, der har forstået det kristne budskab og ikke for fjolser, der ikke har viden om, hvad de snakker om, men tror et eller andet om en tro uden at evne eller at gide sætte sig ind i indholdet.
At et land kalder sig kristent er dels en vittighed, hvis ingen kender til indholdet i kristendommen, dels en vittighed fordi det indebærer krav om sekularisering.
Vis mig bare et seriøst autoritativt skriftsted i Det Nye testamente – Steffen - som benyttes specifikt i kristendommen til politik for en regering eller for nogle af de amerikanske præsidentkandidater.
Vis mig så modsat de utallige steder i det nye testamente, hvis Jesus afpolitiserer religion. Sammenlign så og tænk over den sag. At præsidentkandidater er kristne, er en garanti for, at de ikke slår op i en eller anden religiøs hellig bog og benytter dette til politik. De kan nemlig ikke begrunde politik med Jesu ord og fordringer.
Tænk at dit gamle luksuslegeme skal diffunderer gennem livet så mange år uden at have mulighed for at reflektere over det, låst som det er i fordomme og irrationel vrede. Synes du ikke at det fortjener en lidt bedre tilværelse. |
|
|
|
|
03.02-2008 | 12:56
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
03.02-2008 | 13:24
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
03.02-2008 | 13:24
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
03.02-2008 | 13:44
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
03.02-2008 | 14:29
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
03.02-2008 | 14:29
af
E. Bill.
Bruce1.
Undskyld, jeg er ikke så religiøs, at jeg ved, hvad du mener med en "GUDESTAT".
Det er ikke inden for min viden om emnet. |
|
|
|
|
|
|
03.02-2008 | 14:41
af
Bruce1
| Kalifatet, du ved - din hede drøm...? |
|
| |
|
|
03.02-2008 | 15:15
af
kaso
@traveler
fred være med dig
Jeg var ikke klar over at Marx var søn af en kristen tvangskonvertit - du ved tydeligvis mere om hans personlige livshistorie end jeg gør.
det er da i øvrigt meget interessant i disse kulturdebat tider.
måske ved du at jødisk kultur og intellektuel tradition har udviklet sig under islamisk overherredømme i gennem mere end tusind år? mange ortodokse jøder, selv dem i israel, længes tilbage til tiden under kalifatet hvor jøderne havde deres værdighed og deres religion i behold og ikke den vansirede zionistiske nationalisme jødedom.
Interessant at andre religioner tilsyneladende ikke kan eksistere i kristne eller kulturkristne majoritetssamfund. jøderne er vist et godt eksempel på det. måske er det fordi kristus (fred være med ham) lære aldrig, i løbet af de et-tre år han missionerede, nåede at udvikle sig til at være et færdigt system. Som bekendt opfordrede han sine tilhængere til at forberede sig på krig og købe sværd - men den revolutionære bevægelse han stod i spidsen for fik jo som bekendt en kort levetid med ham som leder.
apropos offer mentalitet ved jeg godt at det er en af islamofobernes hovedmyter - kunne du ikke, som udgangspunktet for denne debat understreger, lade være med at copy/paste disse holdninger ind i debatten?
har du i øvrigt læst Nietszches kritik af kristendommen og jødedommen?
den kristne kulturtradition er så ubevidst indlejret i hele dit tankegods at du slet ikke er i stand til at sætte dig ud over det.
en faktor i denne tradition er netop som du ganske rigtigt påpeger en dybtliggende mistro til religiøse autoriteter generelt - der er en af årsagerne til det sekulære system og tolerancebegrebet - der er indført som et ikke-religiøst princip til at undgå undertrykkelse fra de religiøse autoriteters side. hele protestantismen og de sidste 500 års kristne kulturhistorie er præget af dette opgør.
den islamiske tradition er fundamentalt modsat. læs mit svar ovenfor til Milter.
De religiøse autoriteter har altid stået som folkets garanter og deres beskytter mod den potentielt undertrykkende politiske magt. i den islamiske tradition har de religiøse lærde formået at indkapsle den politiske magt inden for rammerne af det islamiske retsparadigme, således at en politisk autoritet kun har kunnet opnå legitimitet ved at alliere sig de religiøse lærde eller selv opnå intellektuel status inden for dette system.
først med indførslen af vestlige modeller, sekulære systemer i forbindelse med kolonisering blev dette system opløst, eller udfordret. indtil da havde den sunniislamiske verden levet i relativ intern fred i henmod 1000 år. man siger populært at 90% af muslimerne (sunni)har levet i fred i 90% af tiden.
læs ovennævnte svar til milter.
freden gælder i øvrigt både jødiske og kristne minoriteter og andre grupperinger der lver under muslimsk herredømme. det er et historisk faktum at religiøse minoriteter har blomstret under islamisk overherredømme - og at de store kristne grupper (i syrien og egypten), selv den dag i dag har udbredt selvstyre. de har egne skoler, helligdage, bygninger (kirker etc.), etc.
populært sagt kan man opstille forskellen som følger
i den kristne traditon har den religiøse autoritet undertrykt folket i den politiske sfære. det sekulære (protestantiske) system og hele reformationen var opgøret med dette. mistroen til religiøse autoriteter er følgende ekstremt stor inden for dette kulturområde
i den islamiske tradition har de religiøse lærde og den religiøse stået som folkets garant for at den politiske magt ikke fik lov til at undertrykke idet denne fra en meget tidlig tid principielt har været underlagt visse religiøse retningeslinjer (islamisk lov og statsideologi), der har begrænset dens magt.
fred være med dig. |
|
|
|
|
03.02-2008 | 15:32
af
kaso
@jakob fred være med dig.
Det samme som traveler. læs mit svar til milter og i øvrigt mit nye svar til traveler.
for at forstå muslimer og islam er det altafgørende at du bevidstgør din egen kulturtradition - den kristen sekulære.
hvis du kigger på den islamiske verden idag vil du se at de fleste lande har nationalistiske-sekulære konstitutioner. den religiøse magt er kun principielt indskrevet i lovgivningen. et land som Syrien et langt mere sekulært en f.eks. Danmark og den sekulære statsmagt er langt mere konsekvent ikke-religiøs ind i Danmark. det samme gælder i de fleste andre lande.
resultatet af at man har overtaget den vestlige statsmodel model - under et voldsomt politisk, økonomisk og militært pres i løbet af de sidste 150 år - er at alle islamiske lande har undertrykkende sekulære regimer uden legitimitet og støtte i folket. den islamiske statsmodel, med de religøse lærde som det vigtige led mellem politiske magt og lov og politisk magt og folk synes dog at være på tilbagemarch flere steder i takt med at folk har fået øjnene op for den vestlige samfundsmodels mindre attraktive sider.
med hensyn til magt og skrift kan jeg godt forstå din parallel til kristendom og latin. måske vil jeg endda give dig 5-10 ret...
men når det er sagt er koranen for længst oversat til alle verdens sprog og bruges aktivt på alle disse sprog. men den arabiske version er Koranen - den åbenbarede, uforanderlige original som de andre kun kan tilnærme sig. Det er derfor et krav hvis man vil beskæftige sig seriøst med de islamiske skrifter at man lærer sig en hvis grad af arabisk. man kan dog sagtens være meget vidende om islam uden at kunne arabisk og man kan også sagtens praktisere islam uden at kunne arabisk. derfor er parallellen med den katolske kirke, latin og reformationen ikke rigtig.
islam lever på alle verdens sprog.
den islamiske intellektuelle tradition er anderledes end den kristne - når du sætter dig ind i den vil du få indsigt i dine spørgsmål om fortolkerens position og rolle i forhold til de hellige tekster. og også på dine spørgsmål om den enkelte lærdes magt til selv at tilrane sig magt gennem sin position som lærd.
kort sagt træder den lærde ind i et system der er langt større og meget mere komplekst end ham selv, som han ikke er i stand til at definere eller kontrollere på den måde du der antyder.
fred være med dig |
|
|
|
|
03.02-2008 | 17:09
af
E. Bill.
Bruse 1.
Tak for svaret.
Jeg kender ikke dette ord og slet ikke dets betydning.
Jeg er aldrig stødt på ordet - jeg opsøger ikke slige ting, som du gør.
Uinteressant for mig. |
|
|
|
|
03.02-2008 | 17:14
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
03.02-2008 | 20:44
af
kaso
fred være med dig Steffen og selv tak
det er en god pointe du har.
min kommentar er et udtryk for en overordnet historisk strømning eller kendsgerning og er uden tvivl sat lidt på spidsen for at fremme forståelsen; for at påpege at der findes enorme forskelle på hvorledes et fænomen som "religiøs autoritet" opleves inden for rammerne af den islamiske kollektive bevidsthed og så det samme begrebs konnotationer og uudtalte status inden for f.eks. den protestantisk-kristne nutidige (sekulære) kulturssfære.
forskellen på kristendommen og islam er udover visse basale teologiske uenigheder grundet i nogle helt grundlæggende historiske forhold, der er forskellige inden for de to traditioner.
Jesu´ mission (fred være med ham) varede 1-3 år inden for rammerne af den jødiske befolkningsgruppe i palæstina, som disse levede i det romerske storrige omkring år 0. Der er mange politiske og sociale tendenser i den (eneste) kilde vi har til Jesu liv og lære. men det forblev uforløst og ufuldstændigt den korte missionsperiode taget i betragtning og set i lyset af de omgivende politiske og religiøse forhold der umuliggjorde den komplette social-politiske religiøse revolution der bliver lagt op til. Efter Jesu bortgang overtog apostlene og især Paulus og Peter blev bevægelsens nye ledelse, Kirken. Denne var guddommeligt indstiftet iflg den senere ortodoksi.
profetens lære blev således kuppet af kirken som indså dens ufuldstændighed og forsøgte at kompensere for dette ved selv at udvikle en lære. denne lære var imidlertid ikke en del af åbenbaringen og forblev derfor verdslig selv om den præsenterede sig i et gejstligt lys. Kirkens magt var og er en jordisk magt, der påkalder sig en guddommelig autoritet i Jesu navn
der gik 4-500 år inden kristendommen kommer ind i den politiske magtssfære, da en af de romerske kejsere og efterfølgende romerriget blev kristent.
det tekstlige grundlag, de hellige tekster var slet ikke i stand til at udfylde det komplekse politiske rum og den kristne verdens politiske kultur har udviklet sig på dette grundlag. groft sagt.
Muhammads (fred være med ham) missionsperiode varede ca. ti gange så langt tid og endte ikke med korsfæstelse og nederlag, men derimod med indstiftelsen af et islamisk rige, et lovsystem, politisk system, et åndeligt system, et nyt folkeslag, en ny enhed blandt flere af nærorientens hidtil splittede stammer og folk. Muhammad levede selv til at opleve denne politisk-religiøse revolution, der inden for under hundrede år efter hans død havde bredt sig til marokko og sydeuropa i vest og kina og indien i øst. det var en revolution der ikke kender noget sidestykke i verdenshistorien - endnu et bevis på det guddommelige ophav.
selvom den islamiske retslære og de islamiske videnskaber ikke var færdigtudviklede ved profetens død, var der lagt et meget solidt grundlag for disse og hele det nye riges ideologiske kerne var netop den islamiske åbenbaring og den islamiske enhed.
den islamiske retskultur udviklede sig i løbet af de næste par århundreder til en unik tradition, med en enestående struktur, der ikke kendes i andre traditioner. et aspekt af denne er bl.a. at loven for at være legitim skal have et islamisk grundlag, have ophav i de islamiske kilder eller rødder (usul). de historiske kilder der findes til den tidlige islamiske tid, profetens liv, hans ledsageres liv, deres efterfølgere i de første århundreder, etc. er ekstremt rige og mangefacetterede og en hovedforskel på islam og andre store religiøse traditioner er netop at den er opstået inden for rammerne af historisk tid og er veldokumenteret i skriftlige kilder. flere af de islamiske videnskaber er netop afhængige af det paradigme for kilde-kritisk historie skrivning, der allerede på profetens tid var under udvikling.
denne bredde i traditionen gør at de politiske udviklinger og lovenes udformning er langt mindre vilkårlige i den muslimske tradition end i den kristne.
da kirken reelt ikke har nogen åbenbaret vejledning til at udtale sig eller formulere love og regler for samfund, økonomi, lov etc. var dens magt i bund og grund lige så jordisk som den ureligiøse politiske magt var det, med den betydelige forskel at den kirkelige autoritet rådede over nogle symbolske fordele i kraft af dens status som guddommeligt organ på jorden. denne symbolske status er ganske rigtigt blevet udnyttet af mange igennem tiderne og har endda til tider været et krav for at en person der ville have magt, kunne have magt. ligesom i USA og, vil jeg påstå, i dagens Danmark.
Med hensyn til Saudi Arabien vil jeg gerne undgå at svare af flere forskellige grunde.
jeg har aldrig været der, ved ikke så meget om det og ser mig ikke kvalificeret til at diskutere det. desuden er jeg på arbejde...
en ting kan jeg dog sige i den sammenhæng, nemlig at SA så vidt jeg er informeret er wahhabistisk - dvs at de følge 18.-tals reformatoren abd al-wahhabs ideologi. denne ideologi er reformatorisk i den forstand at den, bl.a., forsøgte at gøre op med den lange og brede retstradition i den sunnimuslimske verden. wahhabismen anerkender således ikke den ortodokse islamiske retstradition, som denne er udviklet igennem tusind år, men har en anden forståelse af islams politiske rolle og system.
dette er det sidste svar for mig i denne omgang .
fred være med jer alle |
|
|
|
|
03.02-2008 | 21:15
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
03.02-2008 | 23:20
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
03.02-2008 | 23:29
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
03.02-2008 | 23:34
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
03.02-2008 | 23:42
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
03.02-2008 | 23:59
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
04.02-2008 | 00:20
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
04.02-2008 | 00:31
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
04.02-2008 | 07:03
af
traveler
Det er karakteristisk, at steffen i det mindste ikke vil forsøge at sætte sig ind i, hvad kaso siger, men forholder sig kun til sine egne "spøgelser".
Nu repræsenterer kaso for mig at se en mildere udgave af islam - nærmest som Aminah Tønnsen.
Havde kaso skruet op for en af de udbredte og mere uforsonlige versioner af islam, som man fx kan se i projektetet "skjult kamera" (Undercover Mosque)
http://en.wikipedia.org/wiki/Undercover_Mosque
ja så havde steffen formodentlig blokeret endnu mere. Det værste er for steffen er åbenbart de "selvudnævnte korankyndige fra SIAD og andre", der citerer slemme ting fra koranen og fra imamer.
Men for at kunne vurdere må steffen jo selv være en slags selvudnævnt korankyndig, idet steffen jo selv kan sortere, hvad der er sandt eller falsk, og hvad der fortolkningsmæssigt er mainstream eller marginalt. Steffen er ligeledes selvudnævnt kristendom kyndig, idet steffen gerne og ofte giver udtryk for sin uforsonende intolerance over for kristne og deres tro. |
|
|
|
|
04.02-2008 | 11:36
af
kaso
@jer alle
fred være med jer
som sagt er det slut med denne tråd. måske burde i når jeres debatpartner forlader rummet - stoppe debatten i stedet for at fortsætte med at komme beskyldninger som ikke kan blive besvaret? jvf bagtalelse... |
|
|
|
|
04.02-2008 | 11:37
af
kaso
@jer alle
fred være med jer
som sagt er det slut med denne tråd. måske burde i når jeres debatpartner forlader rummet - stoppe debatten i stedet for at fortsætte med at komme beskyldninger som ikke kan blive besvaret? jvf bagtalelse... |
|
|
|
|
04.02-2008 | 11:44
af
kaso
@Jakob
fred være med dig
jeg ligger ikke op til religionskrig.
en meget vigtig pointe i islam som uden tvivl må være svær at forholde sig til som kristen eller kulturkristen - eller militant sekularist for den sags skyld - er at flere systemer godt kan leve side om side, godt kan respektere hinanden uden at ville udslette hinanden og godt kan leve sammen i fred.
en del af Guds skaberværk, som dette forklares og beskrives i koranen, er at forskellige folkeslag, forskellige religioner og forskellige trospraksisser findes og altid vil findes. det er et uundgåeligt faktum og det er udgangspunkt for islams globale lære. Islam respekterer og tolererer disse uden at være enig i det hele - islam udlægger retningslinjer for hvordan islam muslimer skal forholde sig til disse andre verdensopfattelser.
det er ikke enten-eller...men et spørgsmål om at leve med forskelle.
at vestlig kultur er en trussel mod andre kulturer er et faktum få vil bestride. det brtyder ikke at man vil udslette kristne eller vesterlændinge, men at man må forholde sig til denne kulturelle, økonomiske, militære, politiske og ideologiske trussel/ undertrykkelse. |
|
|
|
|
04.02-2008 | 11:50
af
kaso
@milter
fred være med dig
der er ikke noget fordækt i det jeg siger. jeg skjuler ikke noget eller pakker noget ind. tværtimod er det meget tydeligt og klart dansk.
vil du virkelig seriøst opfordre mig til at diskutere SA når jeg nu indrømmer at jeg ikke ved nok om det?
med hensyn til kristendom og historie er det da rigtigt at jeg ikke var tilstede. men derfor kan jeg vel godt have studeret det...?
nej jeg hr ikke været på hajj - desværre... inshaallah inden længe
i øvrigt er en vigtig pointe ved islamisk lov at den kun gælder for muslimer. andre religiøse minoriteter lever efter deres egne regler og love...
min prædiken er til islamhaderne - jeg kalder ikke dig eller andre specifikt for islamhadere. |
|
|
|
|
04.02-2008 | 11:54
af
kaso
@traveler
fred være med dig
prøv at gå tilbage til starten at dette indlæg og se kommentarer angående hvor man får sine oplysninger fra. hvad tror du hensigten er med det skjult kamera klip du har lagt ud?
fred |
|
|
|
|
04.02-2008 | 11:55
af
kaso
@
og nu er det altså slut. måske kan vi fortsætte en anden dag...men jeg ville sætte pris på at i ikke fortsatte når nu jeg ikke kan tage til genmæle...
fred være med jer |
|
|
|
|
04.02-2008 | 11:59
af
kaso
@
og nu er det altså slut. måske kan vi fortsætte en anden dag...men jeg ville sætte pris på at i ikke fortsatte når nu jeg ikke kan tage til genmæle...
fred være med jer |
|
|
|
|
04.02-2008 | 17:42
af
traveler
Jeg er også stoppet, men kaso bliver ved, så jeg svarer.
Hensigten - kære kaso - med det skjulte kamera er at give dig et spejl, så du kan forholde dig til dine muslimske brødre i England, og så at du kan forholde dig til, hvad forskellige ellers officielt integrationsvenlige muslimske ledere siger, når de taler indbyrdes med deres meningsfæller.
Det er således ikke ytringer fabrikeret af de såkaldte "selvudnævnte korankyndige fra SIAD og andre". Det er heller ikke ytringer tilpasset et idealiserende segment a la Steffen Nielsen.
Undercover Mosque-filmene er den rene vare mellem ledende og troende muslimer indbyrdes.
Men da du tilsyneladende forekommer handicappet af en frygt for Allahs vrede, hvis du kritiserer andre muslimer, så vælger du at angribe mig i stedet, således at du prøver at pålægge mig en skyld og skam for at henvise til Undercover Mosque-filmene. Det er jo også et karakteristikum, at skyld håndteres uhensigtsmæssigt inden for din tro, hvilket dette eksempel viser.
Så spørger du - kaso - om jeg har læst Nietszches kritik af kristendommen og jødedommen. Ja da, og Nietszches kritik gælder selvfølgelig også islam. Når Nietszche slår Gud ihjel, så ryger Allah med i faldet. Men i øvrigt understreger Nietszche, at han ikke vil gøres til læremester
frihed være med dig - kaso - slut herfra. |
|
|
|
|
|
|
04.02-2008 | 20:29
af
Bruce1
| Enhver har da en mening om SArabien, vi ved hvad der foregår der, har kaso så heller ingen mening om Kina, USA eller Sverige? Han er bange for at kritisere andre muslimer, det er jo grunden, man skal holde hånden over hinanden som i en bande. Muslimer har det enddog meget svært med islamkritik, som kristne havde det for adskillige hundrede år siden, selv Bin Laden må ikke kritiseres for ham har man jo ikke mødt . Godaw do. |
|
| |
|
|
|
|
05.02-2008 | 20:35
af
Bruce1
| I Iran skal en fuldebøtte hænges, fordi han har drukket for mange gange, heller ingen mening om det...? |
|
| |
|
|
18.02-2008 | 04:56
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
19.02-2008 | 13:30
af
kaso
rapowa
fred være med dig
sådan en diskurs tror jeg aldrig jeg har set før på disse sider. er du drevet af helligånden eller hvordan ser du på tingene?
Muhammad videregav strukturen af Koranen som følge åbenbaring i det sidste år af sin levetid. det er kildernes svar. alt andet er spekulation uden kildegrundlag.
kristendommen har iflg de ekstremt sparsomme og historisk meget tvivlsomme kilder der findes til Jesu liv (fred være med ham) både med handling og tro at gøre. til at starte med kan du jo læse paulus breve, apostlenes gerninger hvor spørgsmålet om handling og den religiøse lov specifikt diskuteres eller lign.
det er et interessant perspektiv du har på muslimers skæbne i vor tid...betyder det at USA, Danmark etc faktisk har etisk pligt til at slå muslimer ihjel - i næstekærlighedens navn?
overtro er defineret som tro på noget der ikke er bevis for eller ikke findes kilder til. Islam er ikke indenfor denne kategori da islam udmærker sig frem for andre religioner ved netop at være historisk veldokumenteret og kildebunden.
jeg kan godt forstå du sammenligner os med farisæere - du skal vide at den eneste grund til at du gør det er fordi din referenceramme er begrænset til netop det. du kender ikke islam og derfor forsøger du i dit forsøg på at kende det (uden viden) at sammenligne det med noget du kender.
på samme måde hvis man kun kender tre farver; alt er enten rød, gul eller blå. brun og sort og orange etc og alle forskellige farver og nuancer falder ind i denne snævre farve reference. ligesom en sort hvis film hvor alle farver er nuancer af grå.
jo mere avanceret et system er jo bedre er det i stand til at skelne mellem nuancer - ligesom en computer. dit system indeholder ikke en rubrik til at putte islam i, der passer til hvad islam er, derfor putter du det i farisæer kassen.
fred være med dig |
|
|
|
|
|
|