30.01-2008 | 22:27
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
30.01-2008 | 22:29
af
kaso
|
|
|
|
30.01-2008 | 22:45
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
30.01-2008 | 22:46
af
Bruce1
| Er det f.eks. forbilledligt at have samleje med en 9-årig? Nej, din profet havde store mentale problemer, det er det eneste store ved ham. :( |
|
| |
|
|
30.01-2008 | 22:57
af
kaso
salaam Bruce1 og jer andre
i alle samfund i verdenshistorien har det været helt almindeligt at 9-årige, menstruerende piger ansås for at være seksuelle væsner med evnen til at blive gravide og få børn...på nær i nutidige vestlige samfund, der helt benægter at børn skulle have en seksualitet og forarges over deres forfædre.
Prøv at tænke selv i stedet for bare at copy/paste dine holdninger - det er utroværdigt og uværdigt. tænk over islam og over hvad det betyder for menneskeheden og dig selv at Gud har åbenbaret sin vilje og givet os et klart eksempel?
salaam |
|
|
|
|
30.01-2008 | 22:59
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
30.01-2008 | 23:02
af
Jakoba
Hvor er den kritiske sans?
Man går rundt i 2008 og tror klippefast på historier der er opstået for mange mange mange århundreder år siden.
Hvor er det dog tåbeligt at leve sit liv efter oldgamle historier, men det er selvfølgelig svært når man i hele sin barndom får propagandaen smidt i hovedet. |
|
|
|
|
|
|
30.01-2008 | 23:05
af
Bruce1
| Skønt, (utroværdigt) svar lige efter bogen. Det vil sige du synes sex med mindreårige burde være lovligt? Jeg paster ingenting, jeg har holdninger. |
|
| |
|
|
30.01-2008 | 23:09
af
traveler
Herregud kaso -
Skal vi være højstemte, så tag dog et ansvar for dit eget og din næstes liv:
At elske din næste (og ikke profeten) i dit hjerte.
Profeten klarer sig nok uden din kærlighed, men gør din næste det????? |
|
|
|
|
|
|
30.01-2008 | 23:16
af
Bruce1
| Hvem er så de rigtigste troende, dem der tror på Muhammeds ord eller dem der tror på Jesus ? EEN af dem må jo unægtelig tage fejl, hvis da ikke begge (højst sandsynligst). |
|
| |
|
|
30.01-2008 | 23:32
af
kaso
salaam traveler
det at elske profeten indebærer bl.a. at elske sin næste...
tag f.eks. to hadith fra profeten
"den der ikke har barmhjertighed for andre mennesker har Gud ikke barmhjertighed for" (frit citeret)
"i er ikke sande troende før i elsker for jeres næste hvad i elsker for jer selv"
salaam
JAkoba
det er meget smukt det du skriver fordi det viser et fint aspekt ved koranen...
du kalder det "oldgamle historier" - præcis det samme argument nævnes i koranen .
25:4 :"DE SOM BENÆGTER SIGER: "DET ER KUN EN LØGN HAN HAR FUNDET PÅ OG ANDRE HAR HJULPET HAM MED DET." DE BEGÅR URET OG TALER USANDT!"
25:5 : "DE SIGER: "DET ER BLOT SAGN FRA DE TIDLIGERE SLÆGTER SOM HAN HAR SKREVET AF..."
Koranen er som bekendt mere end 1400 år gammel...dit argument er altså fra en gang i jernalderen! sjovt ik? men måske også stof til eftertanke eller hvad?
salaam |
|
|
|
|
30.01-2008 | 23:32
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
30.01-2008 | 23:39
af
kaso
salaam Bruce1
ingen af dem tager fejl - det er noget af det smukke ved islam og koranen; den anerkender både Jesus og Muhammad (fred være med dem) og alle andre profeter. De var begge sendt fra Allah med sandheden fra Ham.
enhver der har bare en smule indsigt i bibelen og moderne bibelforskning vil kunne fortælle dig helt basale ting om dens kildekritiske troværdig:
f.eks. er den på græsk mens Jesus snakkede aramæisk
den er sammensat af flere forskellige kilder og forfattere, flere forskellige teologier og flere forskellige perioder.
den er derfor ikke en fuldstændig troværdig gengivelse af Jesu liv og lære - selvom der er mange sande ting i den og de fleste ting sikkert er sande og troværdige.
bl.a. er treenigheden og jesu guddommelighed dog ikke sandt - koranen nedsendtes bl.a. for at redegøre for dette forhold, der var en enorm strid mellem kristne indtil langt op i middelalderen. Mange tidlige kristne mente ikke at Jesus var Gud ligesom mange ikke mener det idag.
Jesus var derimod udsendt af Gud, med vejledning og som et tegn til hele menneskeheden. men han var ikke Gud.
salaam |
|
|
|
|
30.01-2008 | 23:43
af
traveler
| Bare rolig - jeg elsker også dig - Poul. |
|
|
|
|
30.01-2008 | 23:47
af
kaso
salaam paul
jeg mener IKKE at Muhammad var speciel i forhold til andre religionsstiftere - alle profeterne og alle udsendinge fra den første til den sidste har haft den samme basale religiøse lære.
det jeg mener er at kildekritisk er teksterne og kilderne til Muhammads liv og væren mere troværdige end dem om de andre religionsstiftere. dette skyldes at islam var sejrrig, at profeten havde en meget lang missionsperiode hvor han var anerkendt som profet af mange mange mennesker, at det skete sent i historien (som bekendt er han den sidste af de store religionsstiftere), at metoder til kildekritik og undersøgelse, samt bevidstheden om forfalskning og lektionen fra bl.a. den kristne tradition, var til stede. Kilderne til Muhammads liv og lære er unikke og mangfoldige i og med de fra den allertidligste tid (fra hans egen levetid) blev nedskrevet, overleveret, praktiseret og efterlevet - og fordi han selv gjorde opmærksom på faren ved forfalskninger og forglemmelse.
salaam |
|
|
|
|
|
|
30.01-2008 | 23:53
af
Bruce1
| Nu ved jeg ikke om kaso er etnisk dansk eller indvandrer, men i det her land er tro mindre vigtigt end hvor vedkommende evt. måtte komme fra. Det er også en privatsag og ikke noget man prøver at påvirke andre med i offenligheden, som kaso f.eks. gør her. Det bør man som muslim huske mere på, det er ikke god tone, venligt set eller respektfuldt at skilte med. Skik følge eller land fly, som man bekendt siger. |
|
| |
|
|
31.01-2008 | 00:02
af
kaso
salaam Bruce1
jeg er egentlig enig med dig i at offentlig mission eller dørklokke mission er forkert - nu er det bare sådan at min religion, islam, er offentligt eje i Danmark og alle, inklusive dig tror jeg, synes det er deres ret at håne, spotte og latterliggøre den, mig og mine medtroende...derfor er det min religiøse pligt at tage til genmæle. hvis ikke det var fordi jeg hver gang jeg går på nettet eller åbner tv møder den ene fordømmelse, fordom, stigmatisering eller løgn efter den anden om min religion, ville jeg såmænd heller ikke se mig nødsaget til at gå til genmæle.
desuden indebærer et åbent og frit (debat)samfund vel også principielt at man må snakke om det man synes...også religion og også islam. eller hvad?
salaam |
|
|
|
|
31.01-2008 | 00:10
af
traveler
Ca. 300 år efter Profetens død blev oplysninger samlet i de såkaldte traditionssamlinger (Hadith), der indeholder erindringer om profetens sædvane (sunna). Hadith omhandler udførelsen af religiøse pligter, begravelse, dommedag og livet efter døden, opførsel, love, klæder, mad, drikke og gæstfrihed, ægteskab og uddannelse.
Ikke i koranen men i denne senere hadith forekommer følgende fordring til meningheden:
"Ingen af jer er sand troende, førend I ønsker for jeres broder, hvad I ønsker for jer selv."
Sammenlignet med de øvrige skrifter er der ingen grund til at forvente, at denne fordring gælder for andre end netop de andre rettroende muslimer - og det gjalt slet ikke for urene hedninge.
Hvor Jesus sødvane var at være sammen med de urene - var Muhammeds sædvane lige modsat: At forfølge dem.
Men en reform-islam, der nærmer sig kristendommen ville da være fin. Men hvorfor så ikke bare konvertere til en af kristendommens forskellige retninger. |
|
|
|
|
31.01-2008 | 00:31
af
kaso
Salaam traveler
hadith er et langt mere komplekst fænomen end det du omtaler der - nedskrevne hadith kendes allerede fra profetens egen tid og de samlinger du omtaler er resultatet af en lang historisk og kildekritisk proces, der involverede utallige hengivne og veluddannede mennesker (både mænd og kvinder) i alle generationer indtil da og indtil idag. hadith var og er også en mundtlig tradition ved siden af den skriftlige, den har sine egne videnskaber og retningslinjer for overlevering, vurdering af autenticitet og fortolkning, etc.
lignende videnskaber kendes ikke fra andre religiøse traditioner..
den muslimske barmhjertighed gælder alle - men den gælder ikke åbenlyse fjender, da man overfor disse har ret og pligt til at forsvare sig. ingen andre end Gud ved hvad menneskets hjerte indeholder - måske bliver du en dag en bedre troende muslim end jeg er det...derfor har man pligt til basalt at være barmhjertig og venlig og overbærende og respektfuld over for alle - indtil de viser sig at være en åbenlys fjende. i det tilfælde skal man forsøge altid at tilgive og vende sig bort, men hvis de fortsætter og bekriger en må man gerne gå til modværge...det er vel ikke så mærkeligt er det?
tilgivelse er altid bedre end hævn...
et vers fra koranen som modsiger alt hvad du siger er som følger
"det gode og det dårlige er ikke ligeværdigt - benyt det bedste og så vil din fjende blive som en inderlig ven - men kun de tålmodige opnår dette og kun dem hvis held er stort"
mht kristendommen og den kærlige og blide jesus (fred være med ham) ...han var altså ikke hippie! Måske skulle du kigge Ny Testamente igennem en gang. du kunne f.eks. starte med et vers som
"tro ikke at jeg er kommet med fred, nej jeg kommer med splid"
salaam |
|
|
|
|
31.01-2008 | 01:00
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
31.01-2008 | 01:18
af
traveler
Gu var Jesus da ej hippie - det er din påstand, ikke min.
"tro ikke at jeg er kommet med fred, nej jeg kommer med splid" - selvfølgelig da, for den kristne næstekærlighed, som erstatter de ti bud, går jo ikke ud på ydmyg eftergivenhed, konfliktskyhed og "hellere rød eller muslim end død"-holdning.
Den muslimske barmhjertighed gælder, som du skriver, ikke åbenlyse fjender. Men at dæmonisere selv den, man er lidt uenig med til sin åbenlyse fjende, er så nemt som ingenting, hvor islam ikke sætter en absolut grænse om tilgivelse af næsten eller fjenden, men relativerer på bedste vis.
Selv dit udvalgte citat viser denne relativering med, at man bør da vise tålmodighed og håbe på held, men hvis det ikke hjælper, så må man godt gå til modværge.
"men hvis de fortsætter og bekriger en må man gerne gå til modværge...det er vel ikke så mærkeligt er det?"
Jo, det er da meget mærkeligt for en religion at være så fordringsløs og primitiv. Enhver lille konflikt kan så blæses op til fjendskab uden fordring om tilgivelse blandt egne, uden erkendelse af muligheden for egne svagheder og fejl, uden ubetinget selvkritik ved angreb på andre. Din tankegang vil betyde evindelig syndfri selvgodhed og skabelse af fjender, som skal blameres for alverdens dårligdomme og synder. |
|
|
|
|
31.01-2008 | 01:27
af
kaso
salaam og velkommen Jacques
ved du overhovedet hvad taqiyya betyder? og hvad ved du om datering af koranen og naskh og mansukh?
nogle koranvers, hadith og praksisser er blevet ophævet af andre bedre...dette kaldes naskh og mansukh (det ophævende og det ophævede) - videnskaben om disse er en af de mange videnskaber knyttet til forståelse og udledning af islamisk praksis og fiqh.
dette skyldes at visse beviser (koranvers og hadith) tilsyneladende modsiger hinanden. det klassiske eksempel er bøn; de tidligste muslimer bad kun to bønner men det blev ændret til fem.
denne videnskab er det absolut sidste led i undersøgelsesprocessen af beviserne - når man har fastslået at begge beviser ikke kan være gældende på samme tid, når man har forstået alle ord i beviserne til fulde, når man har forstået konteksten for beviserne, når man har vurderet om beviset er generelt eller specifikt i sin betydning, når man har vurderet de to modsatrettede bevisers troværdighed og overleveringsophav, etc.
efter dette vurderer man om det ene bevis, som regel på kronologisk basis, skulle have ophævet det andet - som aller sidste led i processen. det kræver selvfølgelig indsigt i kronologi og historie og mange andre vidensniveauer at lave en sådan vurdering.
i dette tilfælde er der imidlertid ikke tale om ophævelse eller ugyldiggørelse af vers - hvilketer iøvrigt er temmelig sjældent.
årsagen er at vers der opfordrer til at nedkæmpe og slås med dem der benægter sandheden (kuffar)specifikt henviser til en krigssituation hvor fjenden nægter fred. i tilfælde af at denne tilbyder fred må man i islam ikke længere kæmpe.
disse vers er altså specifikke, Jacques, og ikke som dine venner på nettet har bildt dig ind, generelle.
den generelle regel er selvfølgelig at man lever i fred med sin nabo, lader dem have deres tro og overbevisning, ja sågar aktivt beskytter deres ret til dette (det er en af dhimmiers rettigheder at de frit kan praktisere deres religion under muslimsk beskyttelse).
Koranen er, hvis du tør læse den med et åbent hjerte, fuld af disse vers der understreger respekten og freden for andre religioner - det er de generelle vers som normalt gælder...
det du henviser til er specifikt og henviser kun til krigssituationer.
fred være med dig. |
|
|
|
|
31.01-2008 | 01:39
af
kaso
salaam traveler
du har meget ret i at religion kan virke sådan - men islam regulerer faktisk meget nøjagtig alle de ting du snakker om for at undgå dæmonisering og løse trusler samt at små og ubetydelige ting blæses op og alle gøres til fjender.
eksempelvis er selvkritik, gode intentioner, ærlighed og ydmyghed absolutte krav til den troende. det gælder om selv at gøre tingene bedre og ikke om at pege på de andres fejl.
enhver dig tilbyder dig fred skal du acceptere...
ingen muslim er syndfri - heller ikke profeterne - ligesom de kristne selv mener at de er det så længe de tror. eller er det heller ikke rigtigt at jesus ifølge kristendommens lære tog alle jeres synder på sig?
den overdrivelse og dæmonisering, den relativerisering og misbrug du snakker om i religionens navn er ikke islamisk, men derimod kristen og udspringer som du ganske rigtigt siger af at man ikke er selvkritisk (man er jo syndfri), at religionen ikke sætter regler op for spredning og krig (missionsbefalingen er absolut og alle midler kan tages i brug).
du må lære at skelne mellem det kristne kulturgods og det muslimske - ellers går du fejl.
islam tvangsomvender ikke, islam udrydder ikke, islam forbyder ikke ikke-muslimer i at have deres religion.
islam anerkender i sin dogmatik andre religioner som den eneste af de store verdensreligioner.
fred
men der er altså ikke noget primitivt eller fordringsløst ved selvforsvar mod en fjende der nægter at leve med dig fred - hvordan kan du seriøst mene det? |
|
|
|
|
|
|
31.01-2008 | 01:40
af
Bruce1
kaso: "måske bliver du en dag en bedre troende muslim end jeg er det...derfor har man pligt til basalt at være barmhjertig og venlig og overbærende og respektfuld over for alle - indtil de viser sig at være en åbenlys fjende."
Den åbenlyse fjende er er hele Danmark, os skal du nemlig ikke prakke noget på.
kaso: "det gode og det dårlige er ikke ligeværdigt - benyt det bedste og så vil din fjende blive som en inderlig ven - men kun de tålmodige opnår dette og kun dem hvis held er stort"
Du går hovmodigt ud fra folk vil være enige med dig i din tro, det vil langt fra være tilfældet, selv med tålmodighed vil du intet vinde. Den form for bogstavelig religiøsitet du praktiserer, gik vi væk fra herhjemme for mange generationer siden. Nu skal vi så til at starte forfra, pga. islam. Og det er bestemt ingen berigelse. |
|
| |
|
|
31.01-2008 | 01:55
af
kaso
salaam Bruce
Jeg kender ingen danskere der bekriger mig eller er min åbenlyse fjende - de fleste danskere omgås hinanden på en relativ høflig og diskret måde.
når du har kommenteret på min ovenstående kommentar om ophævede vers kan du måske forklare hvad du mener med bogstavelig religiøsitet?
er du Gud siden du ved hvad fremtiden vil bringe og hvad min evt. tålmodighed vil opnå?
fred |
|
|
|
|
31.01-2008 | 02:35
af
traveler
Kaso – du lyver desværre værre end jeg havde frygtet: citat ” men derimod kristen og udspringer som du ganske rigtigt siger af at man ikke er selvkritisk (man er jo syndfri),” ???? – hvor har du den løgn fra? Fornægter du uden videre det helt centrale kristne syndsbegreb?
Kaso din tro indebærer, at man når som helst i opblæst selvgodhed kan gøre sin næste til sin værste fjende, som man så godt må bekæmpe. Plusord om barmhjertighed og tålmodighed kan man lægge i som man vil efter forgodtbefindende.
Netop koranens dateringskriterium viser, hvor galt det kan gå, når den selvgode rettroende får magt som han har agt. Sura 9:5, sværdet vers, der blev åbenbaret senere, ophæver den de tidligere mere barmhjertige vers:
„Kæmp mod hedningerne og slå dem ihjel overalt, hvor du finder dem, grib dem, belejr dem og læg dig på lur efter dem på enhver strategisk måde (i krig). Men hvis de angrer og begynder at bede regelmæssigt og praktiserer regelmæssig velgørenhed, så lad vejen åbnes for dem, for Allah tilgiver atter og atter og er fuld af barmhjertighed“.
Derved er hele Muhammeds historie en fin tidsmæssig opvisning i, hvor galt det kan gå fra blidhed og bøn, barmhjertighed og fine intentioner og plusord i den første tid i Mekka til den senere stadig mere brutale udvikling som krigsherre i Medina. Først bliver kristne rost i koranen, senere bliver de fordømt til helvede. En logisk udvikling ville en kristen sige sig selv om en sådan religion.
Men der er selvfølgelig moderate ’verdslige’ muslimer, som må betragtes som fjender af dem, der tolker koranen direkte og efter dens dateringskriterium. Disse moderate muslimer udgør en ressource for at reformere islam, da de er endnu mere ofre for og belastede af fundamentalistisk, bogstavtro islam end ikke-muslimer er. |
|
|
|
|
31.01-2008 | 03:39
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
31.01-2008 | 08:28
af
Jakoba
Kaso - og alle andre troende siger det samme om deres religion. At det er den ægte tro, og at folk der siger det er løgn, tager fejl, etc etc.
Jeg mener det samme om dig som om Scientology, Jehovas Vidner, Mormoner, Katolikker, protestanter etc, alle som bruger en væsentlig del af deres liv på at leve som en dum gammel bog har skrevet eller på som overleveringer har bragt.
Det er spild af tid. _Hvis_ der findes noget udenfor dette liv, så er dette forhåbentlig også så rummeligt og så behageligt, at det er fløjtende ligeglad med at blive tilbedt hver dag. Hvis ikke denne skaberkraft er ligeglad med eller elsker os lige højt uanset hvad, så har jeg slet ikke lyst til at møde denne allah, Gud, whatever.
Lev livet, er der noget bagefter, er dette stort nok til at elske os, også selvom vi ikke har spildt vores liv på at leve efter gamle bøger. I modsat fald er det en primitiv skabning som jeg ikke har et behov for at opleve.
Men jeg gætter på at du er bundet af en gammel bog at du også tror på de 72 jomfruer for martyrer - hvilket er det ypperligste eksempel på at man kan bilde folk HVAD SOM HELST IND. Det er bare skræmmende at det kan ske i en moderne verden, og ikke kun i middelalderen. |
|
|
|
|
31.01-2008 | 08:46
af
traveler
Sådan som hovedparten af kristne forstår kristendommen efter bogen, er, at kærlighedsbudskabet en absolut fordring til den enkelte. Der gives ikke undtagelser, særlige regler eller privilegier for udvalgte rene grupper. At dette kan forekomme umenneskeligt og undertrykkende kan ikke benægtes. Men at det guddommelig netop skiller sig ud fra det menneskelige som noget absolut (umenneskeligt), kan vel næppe overraske læseren. At så hovedparten af danskerne i dag er afkristnet, ændrer ikke ved, at dette tankegods spøger i baggrunden i en eller anden udgave.
Kaso-ister ved man derimod ikke, hvor man har. Kaso-ismen doktrin er ”men hvis de fortsætter og bekriger en må man gerne gå til modværge...det er vel ikke så mærkeligt er det?”
Er man med den tankegang ven eller fjende med en kaso-ist? Har man allerede overskredet den usynlige grænse, hvor kaso-istgruppen, mener, at nu er man defineret som fjenden, og koranens Medina-vers træder i kraft, så man må gå til modværge?
Så længe man endnu ikke er fjenden, så gælder i stedet de mildere Mekka- vers. Altid skal man passe og pleje en kaso-ist og hans velbefindende og sindstilstand. Han kan jo blive noget så vred og fjendsk. Er hans grænse allerede overskredet, så kaldes han ekstremist. Er den ikke endnu overskredet, så kaldes han moderat. Gevinsten for en kaso-ist er at nyde de særlige privilegier, at alle skal tage særlige hensyn til hans velbefindende. En i sandhed misundelsesværdig tilværelse. |
|
|
|
|
31.01-2008 | 09:11
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
31.01-2008 | 11:37
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
31.01-2008 | 12:54
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
31.01-2008 | 13:55
af
kaso
salaam allesammen
der er mange kommentarer og jeg ville gerne svare på dem alle...
@jacques og traveler
Jeg er har ovenfor skrevet om din misforståelse angående ophævdede vers og den plads de har i islam.
det er noget sludder at 9:5 skulle ophæve resten af koranen - det er din venner på de islamhadende netsider der har opspindet en løgn til lejligheden. prøv selv at undersøge det i den islamiske tradition hvis du vil og kan.
kort sagt er 9:5 knyttet til en specifik situation mens den generelle relation til ikke-muslimer altid vil være fredelig sameksistens. man skelner altså mellem generelle og specifikke vers/hadith. nashk og mansukh kommer først i spil hvis modstridende ikke kan forklares på dette grundlag. er det klart nok for dig og for traveler?
i dette tilfælde kommer metoden hvor man vurderer hvilket vers der er senest/tidligst altså ikke i brug - idet versene ikke refererer til den samme situation. den ene refererer til krig (9:5), mens det generelle venskabelige og gensidige respekt forholder sig til fredssituationen.
det er med andre ord - igenigen - en direkte løgn fra islamofobernes side at snakke om datering i det tilfælde. en løgn som udelukkende har til formål at skræmme folk som jer og få jer til at hjælpe dem til at skabe ufred og krig.
@jakoba
jeg er ikke sikker på det ville være så rart hvis Gud var ligeglad med hvad vi foretog os i vores liv - det ville ihvertfald ikke være særlig retfærdigt hvis en person kunne gøre hvad han ville uden at dette fik konsekvenser på et absolut plan.
hvis du tror på at Gud er ligeglad og at alting er ligegyldigt for Gud og at mennesket ikke afkræves noget som helst andet end at nyde igennem må du selvfølgelig gerne tro på det. Koranen refererer specifikt til denne tro som også eksisterede for 1400 år siden. dens spørgsml til disse er følgende:
er det noget du ved, noget du har bevis for - eller er det noget du selv har fundet på? |
|
|
|
|
31.01-2008 | 14:07
af
kaso
salaam igen
@jacques
koranen havde en lang åbenbaringsperiode - mere end tyve år. den refererer til forskellige stader i det der er en af dens interne beviser på at den er hvad den hævder at være - en åbenbaring fra selve altets skaber.
allerede fra de allerførste vers - da den muslimske menighed var meget meget lille og ingen magt havde - siger koranen at dreligionen vil sejre over vantroen, at dem der benægter vil blive stillet til regnskab, at situationen vil vende, at Gud gør hvad han vil. og ganske rigtigt skete dette.
konteksten af et vers er meget meget vigtig - uden den kan du ikke forstå hvad den præcise betydning af verset eller hadithen er.
samtidig er det klart at man ikke fra den ene dag til den anden revolutionerer verdenshistorien - det er et andet af Koranens interne beviser på at den er åbenbaret. den forholder sig løbende til de forandrede forhold og vejleder løbende i forhold til disse ændringer. der er intet mærkeligt i dette. du underviser heller ikke et barn på tre år i kvantemekanik - nej man starter med at lære tallene, så tabellerne, så de basale regneregler og så videre og så videre. På samme måde forholder koranen sig til forandringer og udviklinger i den periode den forholder sig til.
dateringskriterierne som i snakker om kommer kun meget sjældent i brug i islamisk lov - først når alle andre undersøgelseskriterier er afprøvet og man ikke kan samharmonisere modsatrettede beviser (koranvers eller hadith).
dine islamofobvenner er ikke godt selskab!! de lyver og forsøger at slå splid - eller i bedste fald ved de ikke hvad de taler om men er drevet af frygten for noget de ikke ved hvad er.
@milter
Koranen er beskyttet af Gud mod fejl. den indeholder mange beviser på at den er en åbenbaring fra netop Gud. se bl.a. ovenfor i svaret til jacques...
fred være med jer |
|
|
|
|
31.01-2008 | 14:44
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
31.01-2008 | 15:06
af
traveler
| Jeg føler ingen fjendskab mod kaso og hans/hendes medtroende - kun sorg - blandet med medlidenhed. |
|
|
|
|
|
|
31.01-2008 | 17:59
af
Zoé
Glimrende eksempler på islams dualistiske logik.
Al vestlig logik er baseret på selvmodsigelsens lov – hvis to ting er selvmodsigende, så er mindst én af dem falsk. Men islamisk logik er dualistisk, to ting kan godt være selvmodsigende – og begge være sande.
Intet dualistisk system kan afgøres af ét svar. Det er forklaringen på, at argumenterne for, hvad der udgør ”sand” islam, fortsætter i det uendelige – uden udsigt til afklaring. Et enkelt rigtigt svar findes ikke.
Den dybere forståelse af Koranens logik kommer fra de mange selvmodsigelser, den indeholder.
Overfladisk betragtet løser islam disse selvmodsigelser ved at falde tilbage på “abrogation”. Hvilket betyder, at senere vers overtrumfer de tidligere vers.
Men i betragtning af at Koranen af muslimer anses for at være Allahs perfekte ord, så er begge vers hellige og sande.
Det senere vers er “bedre”, men det tidligere vers kan ikke være forkert, eftersom Allah er perfekt.
Dette er dualismens fundament.
Begge vers er “rigtige”. Begge sider af selvmodsigelsen er sande ifølge den dualistiske logik. Omstændighederne afgør, hvilke vers der skal anvendes.
For eksempel:
Koran (Mekka) 73:10 “Lyt med tålmodighed til, hvad de vantro siger, og forlad dem med værdighed.”
Fra tolerance bevæger vi os til den ultimative intolerance – ikke engang Universets Herre kan udholde de vantro.
Koran (Medina) 8:12 “Så talte jeres Herre til Sine engle og sagde: “Jeg er med jer. Giv styrke til de troende. Jeg vil plante rædsel i de vantros hjerter, hug hovederne af dem og også deres fingerspidser!”
Tolerancekulturen bryder sammen, når den står over for den dualistiske etiks hellige intolerance. |
|
| |
|
|
|
|
31.01-2008 | 19:23
af
Bruce1
| Sorry kaso, men det er for langt ude, svarene blafrer i vinden og affærdiges med standard svar om islamofobiske websider . Det beviser da om noget at kaso ikke tænker klart selv, og forstår derfor heller ikke at andre kan det. Tænk hvis verden havde været muslimsk, vi var aldrig kommet ud af Middelalderen...er vi forøvrigt det? Ikke alle. |
|
| |
|
|
|
|
31.01-2008 | 19:26
af
Bruce1
| Iøvrigt sjovt at observere næsten ingen fra venstrefløjen debaterer i denne tråd...man skulle jo nødig blive uvenner med vælger-armeen, eller indbyrdes. |
|
| |
|
|
31.01-2008 | 19:35
af
kaso
SALAAM TIL JER ALLE
@Zoe
du er lovligt undskyldt da du tilsyneladende lige er logget på (!?)
jeg har ovenfor forklaret for nogen af de andre hvad kronologi og abrogation betyder. det du henviser til fra koranen er ikke relevant i den sammenhæng.
abrogation eller ophævelse gælder KUN for to ENS situationer der tilsyneladende er modsatrettede retningslinjer for i koran og/eller hadith. i det tilfælde vil man undersøge om det ene har ophævet det andet.
i tilfælde som det du og tidligere nogen af de andre henviser til er der ikke tale om abrogation idet det er to FORSKELLIGE situationer. den ene situation er krig, den anden er fred.
i fred gælder alle de tolerante regler, der forbyder muslimer at angribe andre, der pålægger os at leve i gensidig respekt for hinanden og gøre alt for at opretholde hinandens rettigheder og friheder. dette er den generelle eller almindelige tilstand.
den specifikke regel er i tilfælde af at ikke-muslimer angriber muslimer eller forsøger at underminere dem og deres religion. hvis der ikke er anden udvej og når alle muligheder er brugt op og fred viser sig umulig indføres de regler som du også henviser til gennem vers fra koranen. dette er undtagelsestilstand ligesom det er tilfældet i den danske lovgivning hvor der også kan indføres særlige regler i tilfælde af f.eks. angreb eller invasion.
i det de to vers henviser til forskellige situationen kan der ikke være tale om abrogation. det er islamisk retslære for begyndere...
problemet er at jeres islamofobiske venner i usgangspunktet kalder alle muslimer for utroværdige og fordi de indbyrdes har overbevist hinanden om at muslimerne lyver for dem...derfor er udfra denne logik omsonst at spørge muslimer eller læser muslimske tekster - det er alligevel løgn det hele, spil for galleriet.
resultatet er som vi kan se - frygt og had. mangel på indsigt, myter og uvidenhed.
disse folk er ikke interesseret i at vide hvad islam er for muslimer men udelukkende i at opfinde en islam som de kan bruge til at stigmatisere muslimerne.
ABC i islam kender de ikke og er heller ikke interesserede i at lære det.
fre være med jer alle |
|
|
|
|
31.01-2008 | 23:54
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
01.02-2008 | 01:49
af
kaso
salaam Jakob og andre der evt stadig måtte følge med
at koranen kræver fortolkning er selve indbegrebet af den islamiske tradition.
hele den islamiske tradition, retslære, dogmatik, kildekritik, historiologi, hadith og koranvidenskaberne, tafsir (hermeneutik), etc. er opstået i kølvandet på åbenbaringen fordi denne har drevet de troende gennem tiderne til at sætte alt ind for at forstå og verificere og gøre kilderne og religionen så klar og så stærk som muligt...
selvfølgelig er koranen åben for fortolkning - det vil ingen og jeg gentager ingen benægte. selv de allermest kendte og respekterede lærte igennem den islamiske historie har altid afsluttet alt hvad de har lavet med følgende ord eller ord der minder om dem;
allahu aalem - Gud ved bedst om det er rigtigt.
og; enhver misforståelse eller fejl er udelukkende min og alt hvad der er rigtigt og indsigtsfuldt i det jeg har præsenteret skyldes ene og alene Guds nåde og barmhjertighed.
det er da også noget koranen understreger flere gange - menneskets viden er begrænset, ingen kender den fulde og sande betydning af koranen andre end Gud. alle opfordres til selv at studere og følge det bedste af det han eller hun finder.
men et er ikke ensbetydende med at traditionen skal kastes bag ryggen og at alle fortolkninger er lige gode.
fordi islam er en meget bred eller omfangsrig teksttradition - meget bredere end f.eks. den kristne - er det selvsagt ikke alle der er kommet lige langt i deres studier af islam. folk - rigtig mange endda - har gennem tiderne viet hele deres liv til at forstå, søge viden, analysere, indsamle oplysninger, sammenligne, etc. disse kilder og deres svar og indsigt er selvfølgelig alt andet lige mere gyldig end folk der ikke har gjort dette offer eller haft disse evner.
udover det er der folk der også har viet deres liv til at leve islam, fordybe sig i dens praksisser, søge Gud, søge oplysningen og indsigten, det rene hjerte, den rene livsførelse, den bedste moral, etc. disse folks indsigter er selvfølgelig mere værd for den søgende der ønsker selv at finde sandheden end dem der har levet lidt hist og her og ofte har været ligeglade osv.
det er ligesom i alle livets øvrige forhold;
en rigtig god fodboldspiller har talent, vilje, tro på sig selv - han træner livet igennem og dedikerer sit liv til spillet, til detaljerne, til elegancen osv. det er klart at hans indsigt i spillet er dybere end en hobbyspiller...
de bedste videnskabsfolk, læger, forfattere, etc. det er den samme model der gælder for de lærde i den islamiske tradition.
så selv om vi ikke forstå koranen eller islam perfekt og heller aldrig kommer til at leve det perfekte liv - er der noget der er tættere på, nogen der når tættere på end andre.
disse fortjener at bliver lyttet til og efterfulgt...synes du ik?
det at man ikke kan eller må pådutte andre sin sandhed er et grundprincip i koranen...
ingen kan tro uden at Gud giver ham eller hende troen som en velsignelse, en gave, en retledning. derfor er det strengt forbudt at indføre tvang i islam. tvangskonvertering er derfor ukendt i islam.
med hensyn til det verdslige og det gejstlige og kejserens og Guds...
Jeg er overbevist om at alting tilhører Gud. Gud er herre over alting - både det gejstlige, det verdslige og kejseren samt det der tilhører ham.
islam vejleder i det gejstlige såvel som det verdslige - ovennævnte forbehold taget i betragtning.
islam er vejledning i hverdagen, på arbejdet, for børn og for voksne, for familielivet, ægteskabet, skilsmissen, i det åndelige, det mystiske, det lette, det svære, det ensomme, det sociale, det hårde, det bløde, etc.
Som muslim er det min pligt at forsøge at efterleve Guds vejledning efter bedste evne...der skelnes ikke strengt mellem det verdslige og det gejstlige, det åndelige og det fysiske, det guddommellige og det jordiske...det hele er bundet sammen af og i enhed. Gud er herre over det hele.
det særlige er imidlertid at islams vejledning er meget let for den troende. der stilles ingen umenneskelige krav og det at være muslim indebærer at nyde livet, at glæde sig, at sørge, at grine og græde, at tage fejl og glemme, at vokse, at slappe af, at elske, alt hvad der er menneskelig natur.
altsammen er integreret i islam.
og jeg er i øvrigt helt enig - den værste synd og den største afgud er netop mennesket (selv) når det ophøjes/ophøjer sig selv til gud.
Muhammad (fred være med ham) fejlede skam også. han var jo blot et menneske.
dem efter ham og dem der indsamlede, nedskrev, overleverede, memoriserede, analyserede og undersøgte hvad det var der var sket hvad, hvad der var blevet sagt, hvad der var pointen med hele - ja de tog selvfølgelig også fejl som de mennesker de var og er.
derfor er det også vigtigt som jeg har peget på ovenfor at alle vigtige lærde inden for den islamiske tradition altid har været meget ydmyge over for islam, sandheden og den viden og indsigt de havde opnået.
men de har altså haft meget højtudviklede metoder til undersøgelse af kilderne (koran og hadith) - bl.a. er det en almindelig kendt sandheden at man fra meget tidlig tid var bevidst om forfalskninger af profetiske udsagn og handlinger - langt de fleste af de hadith der var i omløb var ikke autentiske og nåede aldrig med i de anerkendte samlinger af hadith fordi de ikke kunne stå imod grundig analyse og kildekritik.
med hensyn til koranen og visse hadith er der så mange personer der har overleveret det samme fra profetens tid, på forskellige steder og tidspunkter at det er meget usandsynligt at de alle skulle være blevet enige om at forfalske i fællesskab. det ville kræve en kæmpe konspiration som for troende mennesker, som disse alle var, slet ikke ville give mening at give sig i kast med.
Fra den allertidligste tid, profetens levetid, har koranen været den samme. der findes forskellige variationer af enkelte ord eller udtalelser inden for traditionen - dette er anerkendt og endda en del af profetens lære.
håber du kan bruge det til noget...
fred være med dig |
|
|
|
|
01.02-2008 | 01:51
af
kaso
salaam igen Jakob
og selvfølgelig; Gud ved bedst hvad der er rigtigt og forkert. |
|
|
|
|
01.02-2008 | 08:36
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
01.02-2008 | 11:22
af
kaso
salaam Wagner
meget interessant i denne kontekst.
forestil dig en situation hvor en mand har et barn der lider af en sygdom. denne mand begynder, fordi et normalt tænkende individ pr. instinkt ved hvad der er rigtigt og forkert, at behandle sin søn efter bedste evne. han låner alle lægebøger han kan få fat i, for han kan jo godt selv læse og forstå.
en anden mand erkender at han ikke er læge og at hans søns liv er i bedre hænder hvis han sender ham til en læge. i stedet for at bruge sin energi på at læse og behandle selv finder han derfor en kvalificeret læge og overlader sønnens sygdom til ham.
overvej hvad der er mest fornuftigt og hvad der er vedst for drengen.
i islam er det den samme logik man bør følge. jeg er ikke ekspert i hverken koran eller hadith eller i analyse af tekster, i logik eller filosofi, i retslære og historie, etc. - derfor finder jeg en der er og som har et godt ry og som jeg stoler på og følger hans indsigt. det betyder ikke at jeg mister mig selv eller ikke kan tænke selv generelt - tværtimod er det et meget hensigtsmæssigt og godt valg som rationelt set vil gavne mig mere end bare at stole på at jeg på forhånd ved alt og har indsigt i alt.
selvfølgelig kan lærde muslimer også begå fejl lige som dygtige læger kan det - men alt andet lige er der større mulighed for at ulærde og uuddannede inden for et område begår end en der kender emnet og har indsigt i faldgrupper, detaljer og misforståelser.
ikke desto mindre mener jeg at du har lidt ret i og med at vi pr. naturen er udstyret med en grad af samvittighed eller intuition ang. visse moralske og logiske aspekter af forståelsen for livet. men det ene udelukker ikke det andet.
salaam og fred |
|
|
|
|
01.02-2008 | 15:56
af
traveler
kaso viser her en tankegang, som Vesten forlod for hundreder af år siden.
I vestlig tænkning blev religiøse autoriteter smidt på porten for flere hundrede år siden, da det viste sig at være et misfoster og årsag til meget lidelse, tvang og undertrykkelse.
Man strides dog om, hvem der skal have æren for dette afgørende brud:
- Den ene gruppe mener, at svækkelse af autoriteter og sekularisering er funderet i selve Jesu fordringer. Da Det nye testamente blev udbredt på nationalsprogene efter Gutenbergs opfindelse af bogtrykkerkunsten, brød det kristne oprør ud mod religiøse autoriteter (specielt Paven)i 1500-tallet.
- Den anden gruppe mener i stedet, at det er oplysningstidens gennembrud i 1700-tallet, hvor religiøse autoriteter blev smidt på porten.
Når de to grupper jævnligt er oppe at toppes om æren, beskylder de hinanden for at fastholde hhv. religiøse autoriteter og pseudoreligiøse autoriteter.
Sagen er, at begge grupper ihærdigt hylder det personlige og antiautoritære i religiøse og moralske spørgsmål. Resultatet heraf er den velkendte vestlige individualist - uanset om personen er mere eller mindre ateist. |
|
|
|
|
|
|