|
|
17.01-2008 | 10:31
af
Amila Jasarevic
| Det forstår jeg ikke. Hvorfor skal man på banen for at sige helt normale og almindelige ting? Og hvilket medie ville give dem taletid? Fx jeg er imod børneporno, dyreforsøg, forurening, krig, hustruvold m.m. Derimod er jeg for fred, frihed, rent miljø, medvind på cykelstier og mere solskin i Danmark. Hvem ville trykke mit debatindlæg med det budskab? |
|
| |
|
|
|
|
17.01-2008 | 10:41
af
Amila Jasarevic
| P.S. Hvorfor skal bevisbyrden for, at jeg er et normalt og almindeligt menneske ligge hos mig? Er det ikke det samme som at sige "Du er ekstremist/enig med underlige imamer/undertrykt/osv. indtil det modsatte er bevist"? Mærkeligt. Personligt har jeg bedre ting at bruge min tid på end at overbevise de "kritiske" om, at jeg er god nok. |
|
| |
|
|
17.01-2008 | 10:51
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
17.01-2008 | 11:08
af
Amila Jasarevic
| @SarahA: Ja, det er som om holdningen er, at ingen ved deres fulde fem ville vælge at dække sig til. Jeg troede ellers altid, at retten til at vælge sit eget tøj dækkede andet og mere end at vælge tøj FRA. |
|
| |
|
|
17.01-2008 | 11:20
af
E. Bill.
Hvad har "Kvinder for frihed" og Karen West tænkt sig at gøre ved den mangel på frihed og lighed, der findes i Folkekirken, hvor visse mandlige præster ikke vil give hånd til kvindlige koleger.
Mandlige præster kan også finde på, at alt, hvad kvindlige præster har rørt ved, skal vaskes af i sprit.
Desuden er antallet ag kvindlige præster, der har nået at blive provst eller biskop ikke i overensstemmelse med den lighed, som Karen West går ind for.
HVAD HAR KAREN WEST og KVINDER FOR FRIHED gjort i denne sag. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 11:30
af
Karen West
Når millioner af kvinder verden over bliver tvunget til at hylle sig ind, og at det i de lande åbent og uden slinger i valsen er i overensstemmelse med kvindeundertrykkelse, så undres jeg over, at selvbevidste praktiserende muslimske kvinder her i landet kalder tørklædevalget for frihed og selvstændighed.
Ligegyldigt hvilken fortolkning i profeternes skrifter handler tørklædet om, at kvinden skal skjule sig for mænds blikke, ellers er de selv skyld i mænds overgreb.
Så derfor kan jeg ikke forstå, at man her i DK også behøver at hylle sig ind. Der er da kun få mænd her i landet, som forgriber sig på kvinder.
Rollemodeller og meningsdannere blandt disse selvbevidste kvinder danner præsedens for mange af jeres "søstre". Vi ved, alle ved, at der foregår massiv forskelsbehandling af piger og drenge i altfor mange familier, hvor kultur og religion ikke har fulgt med demokratiseringsudviklingen .- også herhjemme. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 11:45
af
traveler
Ingen vil sine fulde fem stå frem og sige: "Jeg bærer tørklæde på baggrund af tvang og undertrykkelse." Så det argument er uden indhold.
SarahA kom så med det argument med, at hun bærer tørklæde for at undgå fremmede mænds lystne blikke - og måske dermed deres overgreb. Det argument holder heller ikke, da de bemeldte lystne mænd er komplet ligeglade med, at håret ikke er synligt. En skallet kvinde kunne være lige så sexet for de lystne mænd.
Når frihedsargumentet benyttes til at blive fri for konkrete andre mennesker (i dette tilfælde ’de lystne fremmede mænd’), vendes det til sit spejlbillede: Påført ufrihed.
Modetøjsargumentet er ligeså søgt. Bæres modetøj dag ud og dag ind, er det selvfølgelig ikke modetøj, men det det er: Tvangstøj.
Så tilbage er det interessante, men uskyldige spørgsmål: Hvorfor bæres tørklædet som tvangstøj hos muslimske piger? De kan selvfølgelig benytte deres frihed til ikke at svare konkret, jf. ufrihedsargumentet ovenfor.
Men i mangel af bedre svar, må svaret for os andre findes i muslimernes hellige bog, koranen. Tørklædet peger for os på, hvad koranen står for. Dette siger imamerne også. |
|
|
|
|
|
|
17.01-2008 | 11:59
af
Amila Jasarevic
@traveler: Du læser åbenbart det, du gerne vil finde, ikke det, der rent faktisk står der. Derfor undrer det mig heller ikke, at du så gerne vil læse Koranen, som du så kan finde hvad som helst i.
Frihedsargumentet er slet og ret dette: JEG bestemmer over, hvad jeg vil gå i. Så bland jer udenom.
@Karen West, din kommentar giver ingen mening. Fordi kvinder på den anden side af kloden bliver undertrykt, kan vi andre ikke tillade os at gå i det tøj, vi vil? Fordi de bliver tvunget til noget, kan andre ikke tillade sig at vælge det af egen fri vilje? At presse kvinder til at smide tørklædet er da ligeså undertrykkende som at presse dem til at tage det på. Hvor frit er det? |
|
| |
|
|
17.01-2008 | 12:05
af
Karin Bennedsen
Travelers synspunkter, som han deler med mange andre, såmænd også med Kvinder for Frihed, burde være et godt eksempel for Karen West på, hvor formålsløst hendes opfordring til muslimske kvinder til at træde frem og bevise, at de bærer tørklædet frivilligt, er.
Kamp mod vindmøller har altid været tidsspilde. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 12:11
af
traveler
Den slemme og onde traveler fortsætter:
Der er to mennesker A og B
A kan ikke lide ordet Zebra
B definerer din frihed til at være fri for at sige ordet Zebra
A kan ikke lide mennesker med hår på hovedet
B definerer din frihed til at være fri for at have hår på hovedet
B foretager sine egne frie valg uden tvang og undertrykkelse. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 12:27
af
Mikkel
Ok, nu er debatten jo heldigvis fri på avisen.dk, så der er også plads til traveler, hvis højeste ønske må være at blive pædagog på rød stue i børnehaven. Desværre er Koranen vist ikke kommet som billedbog endnu, så traveler kan nok ikke tjekke sine oplysninger.
Hvad angår Karen West så skal vi kun en generation tilbage i Danmark for at finde kvinder der offentligt brændte deres BH, fordi den var kvindeundertrykkende. Det er min erfaring at flere kvinder bruger BH end tørklæde, så måske skulle Karen West bruge sin tid på at rase over dem. |
|
|
|
|
|
|
17.01-2008 | 13:03
af
Bruce1
| Hvad skal kvinder gemme håret for, det er jo mænd der siger det, og har bestemt at det har noget med sexualitet at gøre. Islam er dermed kvindeundertrykkende. Tror man virkelig at en Gud har sagt, kvinde, gem dit hår ? Så er man sgu godt dum. |
|
| |
|
|
17.01-2008 | 13:10
af
karenmarie
| Tørklædet signalerer at mænd er potentielle svin og tørklædet deler kvinder op i rene og urene. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 13:11
af
karenmarie
E.Bill og Mikkel
Har I overvejet at tage tørklæde på så I ikke risikerer at blive overfaldet af lystne kvinder der tænder på jeres hår og ikke kan styre sig? |
|
|
|
|
17.01-2008 | 13:16
af
steffeng40
| Er Bruce1 privat ven med Gud, siden han så skråsikkert kan sige, hvad Gud har sagt? |
|
|
|
|
17.01-2008 | 13:32
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
17.01-2008 | 14:06
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
17.01-2008 | 14:38
af
Bruce1
| Amila er jo enig kun så længe det ikke går imod noget islamisk betinget, man kan med andre ord ikke bruge muslimske meninger til meget i det her land, for de vil altid vælge side for religionen. |
|
| |
|
|
17.01-2008 | 15:47
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 16:24
af
Karen West
Man anklager mig og andre for at have stereotype meninger. Hør nu udsendelse og læs, hvad jeg skriver.
Nu tager jeg udgangspunkt i, at selvbevidste veluddannede og praktiserende muslimske kvinder har taget tørklæde på af egen fri vilje. De siger samstemmende, at de føler frihed og selvstændighed derved. De siger også, at det er af religiøse årsager, at de går indhyllet.Jeg og resten af Kvinder for Frihed kæmper ikke for et generelt tørklædeforbud. Vi lever i et frit land.
Jeg spurgte i mit læserbrev og i udsendelse, om tørklædet så har fået en ny betydning, for de hellige skrifter siger ikke noget nyt.
Når jeg ønsker denne debat og ikke blot blander mig udenom, så er det fordi, vi i dette land har adskillige tusind kvinder, som ikke er velintegrereret hverken med sprog, uddannelse eller på arbejdsmarkedet. Så selvfølgelig skal vi have alle ud på arbejdsmarkedet.
Og det er de ganske rigtigt ved at komme. Helt fint med det. Nu er det så svært at blande sig udenom, fordi disse unge kvinder jo så netop blander sig i debatten og priser tørklædets betydning overfor os andre ikke ærbare. Når jeg så hører, at talsmænd, altså imamerne for de snart 300.000 muslimer her i landet samstemmende siger, at kun kvinder med tørklæde bør udvises respekt, ja så føler jeg ærlig talt, at et bevidst valg af tørklædet også er et bevidst valg om at skabe afstand imellem os.
Det var også, hvad de 3 etnisk danske kvinder sagde i udsendelsen.
Det skal jeg så åbenbart også være ligeglad med, men så hævder disse tørklædekvinder, at imamerne tager fejl og siger urigtige ting. Det er da herligt og måtte det være sandt, så har tørklædet jo så fået ny betydning.
Ligesom der igennem århundrede i vesten har været og er skarpe offentlige angreb på præster og andre hellige, efterlyser jeg blot denne åbne debatform hos vores herboende praktiserende muslimer.
Hvad forkert er der i det?
Der har da aldrig været noget forkert i at skælde kristne præster ud? |
|
|
|
|
17.01-2008 | 16:41
af
Karin Bennedsen
Måske kunne Karen West og Kvinder for Frihed bruge deres energi på at fortælle danske virksomhedsledere, at det her i landet er forbudt at diskriminere, når der skal ansættes personale, i stedet for at forsøge at bekæmpe kvinder, der går med tørklæde.
Så kunne det være, at nogle af de mange muslimske kvinder også fik en chance på arbejdsmarkedet, i stedet for automatisk at blive sorteret fra, når de søger job. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 16:58
af
Karen West
Jeg har ikke læst eller hørt, at muslimske kvinder bliver diskrimineret på arbejdsmarkedet.
Jeg har læst, at muslimske mænd bliver diskrimineret, hvilket jeg finder meget forkasteligt.
Jeg har kun hørt, at tildækkede kvinder ikke kan arbejde alle steder, fordi deres tro begrænser dem i almindeligt samvær med det andet køn.
Hvis der findes dokumentation, vil jeg meget gerne have et link. |
|
|
|
|
|
|
17.01-2008 | 17:11
af
Bruce1
| Ras, ser du nogensinde muslimsk kritik af islam, som man ser kristen kritik af kristendommen? Jeg gør ikke. Måske de er tilfredse med islam som det er, men den går jo bare ikke her, kritik og reform er nødvændig. Tørklæder er at underlægge sig slavisk en tro, og derfor ude af trit med vore idealer og vestlige moderne oplyste værdier. Muslimske kvinder/piger burde brænde burkaer/tørklædet, som dankse frigjorte kvinder gjorde med bh en i 70 erne. |
|
| |
|
|
17.01-2008 | 17:24
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 17:28
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 17:29
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
17.01-2008 | 17:39
af
Bruce1
| Nå, sammenlignes bh en nu med et religiøst klæde, mihane? Brænding af bh var en symbolsk og frigørende handling. Nej Sarah, det er netop ikke selvvalgt, hvorfor så man da så få for 30 år siden? Det er led i den muslimske invasionsplan, og de startede med Iran 79. Indrøm det dog, I er fanatikere set med danske øjne, og der findes nok ikke noget mere udansk end islam. Det er ren indbildning - og faktisk vantro - at tro tørklædet er frivilligt valgt, det er en gammel skrøne som frigjorte kvinder kun kan grine af. Så brænding af tørklæder bliver I nødt til, hvis I skal bo her, for både tørklædet og bh en er opfundet af mænd, hvor længe vil I lægger under for det? |
|
| |
|
|
|
|
17.01-2008 | 17:44
af
Bruce1
| Det er et problem, Sarah, hvis du ikke ser noget galt med islam - intet er ufejlbart eller perfekt. Det skal man vist være troende muslim for at mene, ingen andre trosretninger er så enøjede. Særregler vil vi ikke have hertil lands, det er netop det danskerne vender sig imod, og hvis man som muslim mener intet skal ændres i udøvelsen af islam KAN man ikke være dansker. |
|
| |
|
|
17.01-2008 | 17:45
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 17:48
af
Mikkel
Ok, nu opfordrer karenmarie mig til at tage tørklæde på, så jeg kan undgå at lystne kvinder kaster sig over mig. Ja, det ville være forfærdeligt.
Det ironiske i foreningen "Kvinder for Frihed" er at de åbenbart ikke har forstået begrebet frihed. Personligt bryder jeg mig ikke om påbud om at gå med tørklæde eller forbud mod det. Det sidste har sjovt nok været praktiseret i Tyrkiet, som jo er kendt for at være foregangsland indenfor menneskerettigheder.
Ras57 har allerede tydeligt skrevet at der må arbejdes på at kvinder kan vælge frit selv.
Jeg kan ikke se forskellen på Karen West, karenmarie, jomfru5 og fundamentalister. De vil alle bestemme hvad der er bedst for alle kvinder.
Vis nu lidt respekt for kvindekønnet, og lad dem bestemme selv. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 18:07
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 18:16
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
17.01-2008 | 18:26
af
Bruce1
| Der er jo religiøs forskel, bh en havde ikke noget med religion at gøre, men en symbolsk protest mod et mandsopfundet produkt. Ligesom muslimer burde gøre med tørklædet, det mænd vil tække kvinders seksualitet med. -Som om kvinders seksualitet lå i håret, det er blot en mandside , så at kvinder går med på denne tildækning er flovt og forkasteligt. |
|
| |
|
|
17.01-2008 | 18:30
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 18:32
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 18:32
af
Mikkel
Bruce 1. Jeg er bange for at den viden om revolutionen i Iran anno 1979 er meget mangelfuld. Spørgsmålet om BHen prøver du at undgå, og det gør du talentløst. Afbrændningen har åbenbart gjort så stort indtryk på dig at du tror at de ikke eksisterer længere. Men hvis det er manglende viden om emnet som er tilfældet(ligesom med Iran), så kan du tage mit ord for at mange kvinder stadig anvender BH.
Problemet med din holdning er at du lyder meget som en imam, der vil belære kvinder om hvad der er rigtigt. Hvis abstraktionsniveauet var lidt højere ville du kunne indse at den højeste frihed er muligheden for at vælge selv. Men ingen er forpligtiget ud over deres evner. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 18:37
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 18:38
af
Karen West
Jeg går netop IKKE ind for diskriminering.
Jeg går ind for ligestilling, og hvis tørklædebærende muslimske kvinder kan overbevise mig om, at tørklædet IKKE er undertrykkende, ja så skal jeg være den første til at kæmpe deres sag.
Hvordan kan det så være, jeg ikke er overbevist?
Fordi jeg fra de praktiserende muslimers overhoved hele tiden får at vide, at tørklædet ikke bør være et frit valg og at kun rigtige muslimske kvinder med tørklæde kan respekteres.
Nu efterlyser jeg så blot, at I tager dette opgør med imamerne, ligesom vi andre gjorde dengang, vi fik vores frihed.
Hvad er det, der er ufrihed i dette ønske?
Hvordan i "himlens" navn kan det betegnes som ufrihed at tage dette opgør? |
|
|
|
|
17.01-2008 | 18:41
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
17.01-2008 | 18:45
af
Amila Jasarevic
| @Karen West: Du tager stadigvæk udgangspunkt i, at det er forkert at gå med tørklæde, og så skal muslimske kvinder overbevise dig om det modsatte. Hvorfor skulle man spilde sin tid på det? Jeg mener spørgsmålet seriøst. |
|
| |
|
|
17.01-2008 | 18:53
af
Mikkel
| Karen West. Jeg tror gerne på dine gode intentioner. Men det går da helt galt med din argumentation. Først vil du gerne lytte til kvinderne, men så har du fundet ud af at du kun vil lytte til imamernes holdning. Jeg synes at du burde respektere kvinder nok til at lade dem træffe deres egne valg. Imamer og præster lukker meget vrøvl ud, det kan vi være helt enige om. Men tag opgøret med dem i stedet for at ensrette kvindekønnet efter dine normer. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 19:04
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 19:06
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 19:10
af
Karin Bennedsen
Gad vide hvor mange imamer, der er i Danmark, og hvor mange af disse Karen West har tale personligt med, siden hun kan udtale sig så skråsikkert om, hvad de alle står for.
Og hvor mange muslimer går mon regelmæssigt til fredagsbøn og retter sig slavisk efter, hvad imamerne prædiker? |
|
|
|
|
17.01-2008 | 19:38
af
Mikkel
| @Okaj. Skal jeg forstå det sådan at du ser Tyrkiet og Tunesien som eksempler til efterfølgelse? Jeg er ikke så imponeret af de to staters indsats på frihedsområdet. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 19:41
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 19:52
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
17.01-2008 | 19:55
af
Bruce1
| Nej, du tager fejl Mikkel, det var først efter Iran 79 vi begyndte at se alle disse forbandene tørklæder der har invaderet Vesten, ergo er der tale om religiøs fanatisme. Bh er, who cares, hellere bh er end bz ere. Sarah, det er ISLAM der har invaderet Danmark, og den fanatiske religiøse gift som især denne religion er vil jeg ikke finde mig i, men evigt bekæmpe. Det kan ikke passe at danskerne skal finde sig i noget så reaktionært og gammeldags som islam, det er på høje tide muslimer vågner op og finder ud af hvad der er velset og hvad der ikke er - i VORES land. Et ikke-muslimsk land, og landet er IKKE jeres, det tilhører de ikke-muslimske danskere. |
|
| |
|
|
17.01-2008 | 20:21
af
E. Bill.
Bruce1.
Du burde læse Paulus første brev til Korinterne kap.11 - så vil du blive lidt klogere. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 20:28
af
Karen West
Der er mange spørgsmål, jeg forsøger at besvare alle.
Asmaa gik (går?) ind for adskillelse af kønnene og svarede på spørgsmålene, som lod en tilbage med en følelse af, at hun ikke kæmpede for ligestilling og demokrati. At hun så, som vi ved, trak svarene tilbage, men alligevel valgte at tage på islamkursus i et land, hvor kvinder simpelthen intet har at skulle sige, osv. osv.
Asmaa er i mine øjne fundamentalist og imamerne har da også støttet hende hele vejen. Hun bør ikke stå som rollemodel for muslimske kvinder.
Jeg respekterer alle muslimer, som jeg har skrevet det hundrede gange før, og, som alle de muslimer jeg kender og arbejder sammen med, kan bekræfte. (Nu behøver jeg forhåbentlig ikke at gentage min accept i det uendelige).
Jeg respekterer IKKE fundamentalister uanset tro, ej heller kristne, som vil ødelæge mit demokrati og som bevidst vil banke kvinder tilbage til hjemmene og under mandens herredømme.
Jeg vil meget gerne respektere tørklædevalget og gør det også, hvis jeg er sikker på, at jeg støtter en kvinde, der vil ligestilling.
Hvordan dette ønske kan skabe vrede, kan jeg ikke forstå. Og husk nu lige, jeg går ikke ind for at forbyde tørklæder på gader og stræder, det må folk selv om, men jeg så gerne tørklæderne ikke behøvedes på arbejdspladser, hvor man har status som rollemodel, med mindre de har fået en ny betydning.
Som måske kulturkristen og mere ateist ønsker jeg adskillelse imellem stat og kirke, og hvis der er nogen, der kan få mit blod til at koge, så er det religionsforkyndere, der fortæller mig bl. andre at jeg kun kan respekteres, hvis jeg underlægger mig en eller anden religion og adlyder herren i huset.
Så jo, jeg har fulgt rigtig godt med, både det sagte og det skrevne.
Jeg savner en åben og regulær protest, når der sker kultur og religionsbestemte overgreb på piger og kvinder. Det nytter jo ikke noget, det er os, der råber op, men det vil nytte, tror jeg, hvis en praktiserende muslimsk kvinde skrev et indlæg i avisen, og jeg er fuldstændig sikker på, at det ville blive optaget.
Tænk bare på min egen generations opgør mod forstokkede konservative mænd i 70 erne.
Dengang vidste vi, at oprøret for frihed og lighed skulle kæmpes i medier, i hjemmet og i institutionerne, og det er lige præcis det oprør, jeg mangler totalt, hvis jeg skal pakke min kritik væk. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 20:33
af
E. Bill.
Bruce1.
Du har helt ret; men du må da ogso synes, at det er mærkeligt, at vi i Den Danske Statskirke har mænd, der ikke vil hilse på damer. Det har du da ikke skrevet noget om, og tænk, der er præster, der forlanger alt vasket af i sprit(bibel, døbefond og hvad, der er af mærkelige ting), såfremt en kvinde har rørt ved det- hvad mener du, Bruce1?
Har du en mening om det Bruce1???????
Det er ikke lige det Kvinder for Frihed og Lighed synes om, at blive spurgt om. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 20:37
af
E. Bill.
| karenmarie. Hvorfor skriver du om mig? |
|
|
|
|
17.01-2008 | 20:42
af
Karen West
Slap nu af E. Bill.
Jeg har skrevet med dig, men som du også kan se, er jeg ikke medlem af folkekirken og mener, at alle (måske undtaget Buddismen) religioner undertrykker mennesker og især kvinder og børn.
Jo, jeg synes, disse præster er nogle idioter, men det menigheden, nøjagtig som jeg synes praktiserende muslimer skal tage deres opgør med egne præster, så må det være troende kristne, med mindre disse tåbelige præster forsøger at tage min frihed fra mig, så kommer jeg på banen. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 20:47
af
Rolf Rasmussen
"da de bemeldte lystne mænd er komplet ligeglade med, at håret ikke er synligt. En skallet kvinde kunne være lige så sexet for de lystne mænd."
Det er helt korrekt. Der er andet end kærlighed, der gør blind.
Men hvad angår håret og dets synlighed, skal man nok tænke i signaler og den kultur, man er vokset op i.
Når f.eks. piger begynder at gå med blondetrusser og guld på øjnene, er der ret stor sandsynlighed for, at de vil signalere et eller andet.
http://www.rolf-r.dk/artikels/OBJEKT.JPG
http://www.rolf-r.dk/artikels/Meagan.jpg |
|
|
|
|
17.01-2008 | 21:03
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 21:12
af
E. Bill.
Karen West.
Undskyld, det var ikke til dig; men til en anden, der hedder karenmarie - det skriver jeg også - så det er dig, der bør slappe af.
Kunne aldrig finde på at skrive til dig nu -
kender jo din indstilling - og ved, hvem du ønsker at ramme, selv om de fleste ikke har gjort dig noget. Har endnu ikke set, at Kvinder for Frihed på nogen måde har taget stilling til forholdene i Statskirken - Det siger jo alt om den forening. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 21:13
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 21:18
af
E. Bill.
Bruce1.
Har du læst kap.11 i Paulus første brev til Korinterne?
Hvad siger du så - det ser ud til, at du har læst for lidt i din Bibel - Verdens mest læste bog - næst efter tegnebogen |
|
|
|
|
17.01-2008 | 21:25
af
Karen West
E. Bill
Jeg ønsker ikke "at ramme nogen", jeg ønsker at debattere.
I Kvinder for Frihed er vi tværpolitiske og deler hverken partipolitik eller religion eller mangel på samme.
Men vi er fælles om at bekæmpe religiøs og kulturel kvindeundertrykkelse. Og igen undertrykker disse idiotiske præster "kun" deres kolleger, så længe de ikke begynder at tale åbent om os andre, så lader jeg det være. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 21:30
af
Karen West
Milter
Fantastisk kommentar, så klart og tydeligt og så sandt, så sandt.
Tak for den. |
|
|
|
|
|
|
17.01-2008 | 21:41
af
Bruce1
| Jeg er ligeglad med religion, det er opium for folket, og intet er mere mærkeligt end islam. Ang. præster og ingen håndtryk, de er vanvittige. |
|
| |
|
|
|
|
17.01-2008 | 21:43
af
Torben Petersen
Hvis de helt selvvælgende, frie muslimske kvinder virkelig ønskede - over for os vantro - at afklare deres ståsted som utvungne bærere af den islamiske kvindeuniformering - ja så valgte de bare en helt anden, og forblev med en sådan, nøjagtigt så tildækkede som de giver udtryk for at føle velbehag ved.
Men gjorde de det, ville de jo netop ikke følge forskrifterne, lægge afstand til imamernes udlægninger eller på anden måde tage afstand til de modbydeligheder islam historisk og egentlig også aktuelt udøser overalt hvor den udfolder sig.
Derfor er skiltningen med tørklædet i det fælles offentlige rum af den apartheid-bestræbelse som islam udøver, en bevidst tilvalgt atitude, hvor bærerene blot udnytter den akilleshæl som vor lovgivning indrømmer dem: "Mit personlige valg"-jokeren!
Der er fuldkommen lige så OK med mig, som hvis man kom vadende med svastika eller hammer og segl i vores fælles offentlige rum.
Man kan sige, at den uafviseligt tilknyttede politiske ideologi har tilsmudset ellers uskyldige symboler. Svastikaen af nazisterne, hammer og segl af sovjet-kommunismen og tørklædet af islam.
Pointen må være, at dersom man ønsker at demonstrere den uafviseligt til tekstilerne knyttede ideologiske opfattelse i det offentlige rum, da søger man naturligvis det stedlige politi om lov til afholdelse af en/sin demonstration. Eksempelvis som når Moses Olsen ønsker at demonstrere med sit kors. Han indhenter naturligvis politiets tilladelse når han vil demonstrere.
Vi har imidlertid indhyllet os selv i en automat-accept af det politiserende islamiske tekstil, med hele dens signalværdi af indtrængen, bemægtigelse og konsolidering i vort samfund, så vi på intet tidspunkt har anfægtet shariaens selvfølgelige udbredelse i vores fælles offentlige rum. Af skræk og misforstået imødekommenhed over for den politiserende islam der sejler under religiøst bekvemmelighedsflag, har vi ganske enkelt aldrig nogensinde afkrævet en konkret politiaccept af offentlig demonstration af dette særlige politiske tekstil i vores fælles offentlige rum.
Men det kunne man naturligvis begynde at gøre, hvis ikke de tørklædte kvinder - og deres imamer - på et senere tidspunkt vil påberåbe sig at have vundet hævd på deres uanmeldte demonstrationers rekvisitvalg: Tørklædet!
Da imidlertid det personlige valg er forudsat i til- og fravalg af religiøs overbevisning, bliver hævd-argumentet indlysende nok vanskeligt at opretholde, al den stund det er det enkelte individs suveræne ret at afgøre hvilket tøj man bærer i det offentlige rum. Man kan netop ikke gøre sig forhåbninger om, at opnå en kollektiv aftale om ubegrænset islamisk politiserende demonstration i det fælles offentlige rum - men kun et individuelt, afgrænset (fysisk og tidsmæssigt) for hver enkelt gang man agter sig ud med sin politiske manifestation i vores fælles offentlige rum.
At der skal indhentes tilladelse til islamisk tørklædedemonstration er indlysende, fordi en demonstration i demokratiske samfund, lovligt kan benyttes som en demokratisk ret til at tilkendegive, eller på anden måde ytre sin mening i offentligheden. Og det er jo lige nøjagtigt hvad disse kvinder ønsker med deres demonstrative tørklæderekvisit på hovederne. Alternativer er der rigeligt af - og derfor må valget siges at være særdeles bevidst. Om end ikke lovligt anmeldt hos det stedlige politi. |
|
| |
|
|
|
|
17.01-2008 | 21:46
af
Torben Petersen
ERZ OG SHARAF
Uhildet set må det største problem for integrationen i Danmark være de arabiske klantraditioner med ERZ og SHARAF.
Det er identitets- og æresbegreber, som ligger en hel ud over dansk sædvane.
De to ord er betegnelser for muslimske æresbegreber, som er meget nærværende for mange. Læs selv i Koranen eller i Kåre Bluigents Muhammedbog.
ERZ er den kvindelige statiske æresværdi.
SHARAF er den dynamiske mandlige æresværdi.
For ERZ, den kvindelige statiske værdi, har vi i dommen i Slagelse-sagen, set hvad det betyder.
I ortodoks muslimsk forståelse betyder ERZ, at man som kvinde fødes med en given mængde ære. Hvordan man nu end måler den. Det kan være svært for udefrakommende, at sætte det på en funktionel skala, som rationelle vesterlændinge kan forstå og respekterer.
Opfører kvinden sig efter traditionerne, ærer i forventet grad Allah, Muhammed, hans slægtninge, de gode og onde ånder, sin mand, sine forældre, sine brødre, sin imam m.m. bevarer hun som kvinde sin ære. Efter et langt eller kort liv, kan hun gå i graven, som en respekteret kvinde.
Hun har æren i behold.
Skejer hun derimod ud, er der tale om en helt anden sag.
Herved nedsættes hendes ERZ i omgivelserne bedømmelse, hvilket lægger et pres på hendes familie, hvis de ønsker at leve op til traditionerne og bevare trosfællernes respekt.
Hvis de godtager hendes handlinger uden reaktion, vil deres egen ære blive ødelagt.
Vi har netop set i Slagelse-sagen, at et giftermål uden familiens accept, kan have visse konsekvenser. Æren for familien er trådt for nær. Og der må reageres, hvis familien er dogmatisk.
Hendes ERZ kan også nedsættes på mange andre måder. Hvis hun bliver skilt i et ægteskab, som familien formidlede, er det ikke godt. Er hun grebet i usømmelig opførsel tæller det også ned. Man er meget moralsk i bedømmelsen af kvinder, så derfor kan iklædningen i en burka løse mange grænseproblemer.
Man kan lidt forenklet sige, at ERZ svarer til at sætte en sum penge ind i en bankboks. Så længe pengene står der, er formuen intakt og uændret. Ethvert udtræk betyder at formuen skrumper. Der er ingen mulighed for renter eller anden kapitaltilgang i årenes løb – uændret eller faldende værdi.
For SHARAF er situationen ganske anderledes. SHARAF gælder udelukkende for mænd – og den er yderst dynamisk. Det er op til den enkelte, evt. i samarbejde med andre, at øge æresværdien.
SHARAF kan øges eller forsvinde, det afgøres af mændene selv i familien eller klanen. Overholder man reglerne, tager på pilgrimsfærd og beder ofte i en moske, øges SHARAF. Et gennemgående træk er dog i modsætninger til andre religioner, at æresværdien kan forstærkes gennem nedkæmpning eller plyndring af fremmede. Sådanne handlinger virker stærkt præstigegivende for angriberen.
Hvis man læser lidt i Koranen, vil man se, at en relativ stor del af pladsen bruges på anvisninger på, hvorledes man skal dele rovet fra plyndringer.
Hvis man som muslim af forskellige årsager føler, at man ikke i dagligdagen modtager den respekt, man som troende på den eneste sande gud har krav på, kan det have negative konsekvenser.
Ved umotiverede overfald på fremmede kan man styrke sit SHARAF.
Man får respekt fra sin gruppe, hvilket måske kan kompenserer for en måske lidt trist hverdag. Ens personlige SHARAF stiger, for hver person man sender på hospitalet.
Spørgsmålet for integrationen i Danmark er ret klart.
Hvorledes forholder vi os til klantraditioner fra den arabiske halvø fra midten af 700 tallet ?
05. november 2007 18:39 af Nosferatu (anonym)
Jeg kan se, at der endnu engang fremføres absurde påstande om, at indvandrere (læs: muslimer) ikke er særligt meget mere kriminelle end danskere.
Tillad mig at aflive denne myte med følgende indlæg bragt i JP:
Når de fremmede kun omfatter ca. 8 pct. af befolkningen, hvordan kan de så udgøre 28 pct. af de fængslede? Svaret er dobbelt: De fremmede er meget mere kriminelle end danskerne, og de fremmedes kriminalitet er grovere og giver længere straffe, skriver kronikøren.
Morgenavisen Jyllands-Posten (15/9) skrev, at justitsminister Lene Espersen har lovet Folketinget en statistik »hvor kriminaliteten blandt indvandrere vil blive gjort op helt ned på de enkelte politikredse« - og på etnisk oprindelse. Der har længe været et behov, men selv med en bedre statistik er det svært at vurdere denne kriminalitets omfang på grund af myter og berøringsangst.
Diskussioner af fremmedkriminaliteten indledes ofte med den påstand, at politifolk i højere grad "holder øje med" fremmede og derfor i langt større omfang registrerer og retsforfølger fremmedes kriminalitet. Argumentet er umuligt at dokumentere. Sagen er nærmere, at politifolk viser hensyn til fremmede, bærer over med deres kriminalitet og kun sjældent rejser sager. Politiet »undskylder, viser hensyn og bortforklarer« - og går på "listesko" som Nahid Riazi skriver i Jyllands-Posten 5/11 2004, hvor hun giver eksempler på sager, som ikke blev retsforfulgt.
Selv når kriminaliteten undersøges, er resultatet ofte en tragikomisk bortforklaring, f. eks. når man beskrev unge i Vollsmose, som lokkede politi og brandvæsen i "fælder" ved at tilkalde dem til påsatte brande, blot for at angribe fra baghold (som jeg beskrev i Fyens Stiftstidende 12/12 2002).
Den næste indvending i diskussionen er, at unge er mere kriminelle end gamle, at fattige er mere kriminelle end rige, og at man derfor kun kan sammenligne ved at omregne til "socialt tilsvarende grupper".
Eksemplet kan hér være den hidtil bedste beskrivelse af fremmedkriminalitetens omfang, nemlig rigsstatistiker Jan Plovsings kronik i Berlingske Tidende (13/12 2004): "Tørre tal om indvandrere og kriminalitet".
Plovsing optæller mænd, som har begået »mindst én overtrædelse af straffeloven, færdselsloven eller særlovene«, og allerede hér findes et element af bortforklaring: Det er forbrydere, han tæller, ikke forbrydelser, og han skelner ikke straks mellem små og store forbrydelser. En person, der både har begået rovmord, mordbrand, voldtægt og røveri, tæller i første omgang på ganske samme måde som en, der en enkelt gang har cyklet uden lys!
Når Plovsing har antallet af danske og fremmede forbrydere, korrigerer han for aldersforskelle, og når frem til et index på 138 for fremmede mod 96 for danske, idet gennemsnittet for hele befolkningen er 100. Fremmede fra ikke-vestlige lande har et tilsvarende index på 164. Plovsing foretager også en opgørelse, som kun omfatter overtrædelser af straffeloven - altså grove forbrydelser - og så er index 241 for fremmede og 90 for danske. De fremmede har altså en større og grovere kriminalitet.
Medens det fordrejer billedet at tælle forbrydere i stedet for at tælle forbrydelser, så er det metodisk acceptabelt at korrigere for aldersforskel, medens det er metodisk fuldstændig uacceptabelt, først at korrigere for aldersforskel, og derefter for "socioøkonomisk stilling".
Lad mig tydeliggøre problemet: Vi har nogle fremmede, unge, kriminelle, som er arbejdsløse, har et lavt uddannelsesniveau, har lav indkomst, tilhører en lav socialgruppe, modtager socialhjælp, og bor i et ghettolignende kvarter - for at nævne nogle af de egenskaber, vi ofte finder integrerede i samme person. Der er ikke klare årsags/virknings-forhold: Man kan være kriminel, fordi man har en lav uddannelse eller omvendt - og begge forhold kan være aktive, samtidig med helt andre forhold.
Det er klart umuligt at adskille disse egenskaber hos den samme person. Men øvelsen består i, at man først konstaterer, at disse mennesker er meget kriminelle. Så trækker man den aldersbetingede overkriminalitet fra, og får en aldersneutral opgørelse. Og det er i orden! Men når man i næste omgang "korrigerer for socioøkonomisk stilling", så trækker man rent faktisk det samme fra én gang til, blot under en anden betegnelse: Den socioøkonomiske stilling skyldes netop, at man er ung, og derfor endnu ikke er veletableret med en lang uddannelse og en tilsvarende social status. Nu kan man så trække det samme fra igen ved at korrigere for uddannelsesniveau, og gøre det samme endnu en gang, ved at korrigere for arbejdsløshed. På denne måde kan man frit skabe det "kriminalitetsniveau", man ønsker.
En lignende fremgangsmåde anvendes af Det Kriminalpræventive Råd i "Etniske Grupper - kriminalitet og forebyggelse", 2004, hvor man med udgangspunkt i en overhyppighed på 49 pct., korrigerer for alder, og kommer ned på 38 pct., korrigerer for alder og urbaniseringsgrad, og kommer ned på 35 pct., korrigerer for alder og uddannelse, og kommer ned på 33 pct., korrigerer for alder og indkomst, og kommer ned på 19 pct., korrigerer for alder og socioøkonomisk stillingsgrupper, og kommer ned på 8 pct., korrigerer for alder og modtagelse af sociale ydelser, og kommer ned på 7 pct. (tabel på side 14).
Den næste - meget sejlivede - påstand i debatten lyder: »Det er kun ganske få kriminelle, der tegner billedet, og ødelægger det for alle de andre«. I "Etniske grupper -kriminalitet og forebyggelse" hedder det i forordet til 1998-udgaven: »I Danmark er det omkring 100 unge der sætter overskrifterne om udlændingekriminaliteten«.
Historien om "de ganske få" eller de "omkring 100" har været meget sejlivet. Hvis man imidlertid sammenligner idéen med Rigspolitichefens kriminalitetsopgørelse vedrørende udlændinge for 1993 og 1994 (som altså forelå tidligere), så afsløres forestillingen som absurd. Nedenfor opremses forskellige kriminalitetstyper og antal tilfælde i 1993 og 1994:
Manddrab (10/8), forsøg på manddrab (44/49), vold (996/1.013), voldtægt (76/ 58), blufærdighedskrænkelse (90/70), forsætlig brandstiftelse (40/38), røveri (176/176), indbrud (895/757), tyveri (7.981/6.985), dokumentfalsk og bedrageri (1.708/926), vedr. euforiserende stoffer (1.847/1.549) og overtrædelse af våbenloven (748/723).
Disse talrige forbrydelser kan selvsagt ikke være udført af "ganske få". Og Det Kriminalpræventive Råds påstand om de "omkring 100" indebærer, at hver 10. skulle have begået manddrab, hver anden skulle have forsøgt manddrab, medens hver eneste har gjort sig skyldig i ti voldssager. Mellem to ud af tre og tre ud af fire har begået voldtægt, og syv til ni ud af 10 har gjort sig skyldig i blufærdighedskrænkelse, medens mere end hver tredje har foretaget forsætlig brandstiftelse. Hver eneste af de "omkring 100" har i gennemsnit begået 1,8 røverier, syv-ni indbrud og 70-80 tyverier, samt 9-17 tilfælde af dokumentfalsk. Derudover har hver eneste i gennemsnit begået 15-18 lovovertrædelser vedrørende euforiserende stoffer, og mere end syv overtrædelser af våbenloven.
At nogle af disse "aktive" har deltaget i én kategori betyder ikke, at de ikke tæller med i de andre kategorier. Hvis man tager påstanden alvorligt, så skal man f. eks. forestille sig, at vi udvælger fire gennemsnitspersoner blandt de "omkring 100", hvoraf én har begået manddrab. Så ville der i øvrigt blandt disse fire være to, der har forsøgt manddrab, de fire har tilsammen deltaget i 40 voldssager, og tre af de fire har begået voldtægt. De tre har gjort sig skyldige i blufærdighedskrænkelse, og en eller to i forsætlig brandstiftelse. De fire er skyldige i syv røverier, 32 indbrud, 300 tyverier, 27 tilfælde af dokumentfalsk, samt 33 overtrædelser af lov om euforiserende stoffer og 28 overtrædelser af våbenloven - ikke i løbet af deres levetid, men hvert eneste år!
"De ganske få" eller om de "omkring 100" er altså fuldstændig vilde bortforklaringer. Men fremmedkriminaliteten skal også vurderes i lyset af endnu et forhold, som bidrager til at skjule problemets omfang. Antallet af fremmede, der er fængslet eller indsat i lukkede institutioner på grund af kriminalitet, har den dobbelte betydning, at hvis kun ganske få er kriminelle, så skal der ikke indsættes ret mange, før kriminaliteten forsvinder. Den kriminalitet, der faktisk registreres, skal altså ses i lyset af, hvor mange af "de ganske få", der allerede er fængslet, og derfor ikke kan begå kriminalitet.
I januar 2005 undersøgte flere dagblade, hvor mange unge fremmede, der var indsat i lukkede institutioner for kriminelle. De unge er særlig interessante, fordi deres kriminalitet er større.
Jyllands-Posten bragte (18/1) en oversigt over syv udvalgte institutioner, hvor de fremmede i gennemsnit udgjorde 58 pct. af de anbragte (med 74 pct. på de "hårde" institutioner Sølager og Bakkegården).
"De fremmede" var altså overrepræsenterede på disse institutioner i et omfang på op mod ti gange deres andel af befolkningen! Hvordan kan det gå til, hvis de ikke er særligt kriminelle? Hvordan opretholdes kriminalitetsniveauet, selvom så mange (ud af "ganske få") er i lukkede institutioner? tv-aviserne oplyste i december 2004 med Københavns politi som kilde, at 82 pct. af de unge under 18 år, der fremstilles i dommervagten i København (hvilket kun sker for alvorlige lovovertrædelser) har anden etnisk baggrund end dansk.
Antallet af indsatte i fængsler er interessant af samme grund. Jyllands-Posten bragte 16/7 2004 en opgørelse over indsatte. Der var på dette tidspunkt indsat 3.741 i fængsler og arresthuse, og heraf havde 568 status som indvandrere og 183 havde status som efterkommere, og 204 udlændinge uden særlig tilknytning til Danmark, hvilket bl. a. omfatter folk på midlertidigt ophold og folk, der opholder sig i landet illegalt, samt endelig 113 asylansøgere i kriminalforsorgens særlige institutioner for denne kategori, altså i alt 1.068 personer eller 28 pct. af de indsatte.
Men når de fremmede kun omfatter ca. 8 pct. af befolkningen, hvordan kan de så udgøre 28 pct. af de fængslede? Svaret er dobbelt: De fremmede er meget mere kriminelle end danskerne, og de fremmedes kriminalitet er grovere, og giver længere straffe.
Endelig svækkes billedet af de fremmedes kriminalitet også af den måde, man opgør antallet af fremmede på.
Man skelner normalt mellem asylansøgere, flygtninge (folk med asyl) og indvandrere (udenlandske statsborgere med opholdstilladelse), efterkommere og danskere (altså personer med dansk statsborgerskab), og man regnes i denne forbindelse kun som efterkommer, hvis ingen af forældrene er danske statsborgere, ligesom man ikke længere anses for fremmed, så snart man har opnået dansk statsborgerskab.
I det omfang, der foreligger en højere kriminalitet blandt fremmede, så "skjules" en stor del af denne kriminalitet af det forhold, at mange fremmede har opnået dansk statsborgerskab, bl.a. med den virkning, at deres børn heller ikke opgøres som efterkommere, men som danskere.
I de seks år fra 1999 til og med 2004 opnåede 81.998 personer dansk statsborgerskab, og blev overført fra gruppen "fremmede" til "danskere" med det resultat, at en tilsvarende stor del af fremmedkriminaliteten kom til at fremstå som dansk - og dermed dobbelt skjulte den store kriminalitet blandt fremmede.
Under disse omstændigheder må vi hilse den nye statistik velkommen. |
|
| |
|
|
17.01-2008 | 22:11
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
17.01-2008 | 22:15
af
E. Bill.
Torben Petersen.
Det vil være fint, såfremt du indsætter Koranen her på siden næste gang, du finder noget; men det der da godt med det, du skriver, idet der ikke er mange muslimer, der overhovedet har kendskab eller ved, at det du skriver eksisterer.
Jeg giver ikke fem flade ører for personer, der finder afsnit fra en bog og så sætter det på en blog til diskussion. Det er topmål at infantilitet.
Hvad vil du med det????? |
|
|
|
|
17.01-2008 | 22:16
af
Karen West
Torben Petersen
Jeg kan besvare dit lange indlæg med ganske få ord:
Uddannelse, uddannelse og uddannelse og så lige kvindekamp. |
|
|
|
|
|
|
18.01-2008 | 19:23
af
Torben Petersen
Karan West kunne måske anmode E.Bill om at stille sig til rådighed for din uddannelses-anbefaling? Han synes nærmest hamrende irriteret over at der overhovedet oplyses om andet end det han allerede har besluttet sig for skal være sandheden ... Altså lidt på linie med mange andre fundamentalister.
Det er helt indlysende, at det muslimske tørklæde udgør en signal-symbolik på nøjagtigt samme niveau som svastika og hammer&segl: Og det ved kvinderne - særligt de veluddannede, helt udmærket. Men deres totalitarisme sejler altså beklageligvis under religiøst bekvemmelighedsflag. |
|
| |
|
|
18.01-2008 | 22:56
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
18.01-2008 | 23:06
af
Torben Petersen
Milter
Stormuftien af Syrien, Ahmad Badr Al-Din Hassoun: "... vi ved jo, at Allah har givet kvinder visse rettigheder og pligter, lige som han har givet mænd rettigheder og pligter, og det kan vi ikke ændre".
Det er muligt at stormuftier ikke kan ændre på den apartheid der lægges over mænd og kvinder (rettroende og vantro) i den traditionelle islamiske sammenhæng.
Men det kan vi og Den Europæiske Menneskerettighededomstol - om nødvendigt. |
|
| |
|
|
19.01-2008 | 00:50
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|