27.08-2009 | 23:11
af
Hans Hansen
Vi kan ikke bruge straffeloven til en skid. Grundloven siger noget andet, nemlig at individets frihed er ukrænkelig og ytringsfriheden det samme. Fuck juraen, det handler ikke om det.
Det handler heller ikke om moral, for vi er skide ligeglade med muslimske kvinders interne forhold. Så lad os hellere kalde det dobbeltmoral.
Nej, det handler om, at vi er skræmte og aggressive overfor så mankant anderledeshed, fordi det truer vores selvforståelse. Folk i burka og med bedetæppe er potentielt farlige, og vi gider ikke besværet med at graduere muslimer i det personlige møde. Det er meget lettere at generalisere, og desuden helt naturligt.
Muslimer bomber verden (og sig selv). De er betænkelige overfor demokrati. De er modstandre af lighed mellem kønnene. De tager blodhævn og begår æresdrab. De hærger i ghettoerne. De fylder for meget i gadebilledet, og for meget i kriminalstatistikken. De er for ofte indblandet i voldtægt. De kalder vores søde piger for ludere.
Det er alt for let at generalisere muslimer som fremtidens fare. Og derfor kysser vi den hånd, der giver muslimer nogen over nakken. "Så kan de lære det. Hvad ligner det at gå rundt i burka her i Danmark?"
Vi vil bare ikke have det. DET er grunden. |
|
|
|
|
27.08-2009 | 23:20
af
Nikolaj Damgaard
Jeg har endnu ikke spottet en burkaklædt kvinde i Danevang. I Tyrkiet har jeg set to, så jeg ved, de findes! |
|
|
|
|
|
|
27.08-2009 | 23:31
af
Jørgen Mouritsen
Hans - jeg er delvis enig med dig, men dit udtryk med at "vi er skide ligeglade" - er ikke korrekt, fordi du tæller os alle med. Nikolaj - det er rigtig at det ikke er mange, men beklædningen passer ikke ind i vort samfund, for den signaliserer undertrykkelse. |
|
| |
|
|
27.08-2009 | 23:41
af
Hans Hansen
| Du har ret, Jørgen. Jeg generaliserer nok lidt rigeligt her. |
|
|
|
|
27.08-2009 | 23:44
af
Allan Nielsen
@Damse Så kom til Aalborg Ø, så kan du se de omvandrende telte. |
|
|
|
|
27.08-2009 | 23:45
af
Nikolaj Damgaard
Det må være bedre at forbyde undertrykkelse, frem for at forbyde signalerne, som giver den direkte ledetråd til synderne. Men her vil vi lade undertrykkelsen være i fred, bare vi slipper for se på det, der identificerer den undertrykte. Det hænger ikke sammen, og det er en lille flok at gribe ind imod.
Der er langt flere undertrykte kvinder, der bærer lak og læder i Danmark. Skal vi også lovgive om deres beklædning? |
|
|
|
|
27.08-2009 | 23:53
af
Hans Hansen
| Nej, det skal vi selvfølgelig ikke, Nikolaj, for de er jo en af os. Lak og læder er desuden sexet, hvilket er sin egen begrundelse. |
|
|
|
|
28.08-2009 | 00:22
af
Jones Hansen
| Jeg bliver irriteret over at se Hare Krishna folk med deres Orange dragter. MEEEEEEEN det er sgu da ikke mit problem hvordan folk vælger at klæde sig ud. |
|
|
|
|
28.08-2009 | 01:22
af
william soelberg
Hvis du kan se, at det er en kvinde, stikker der åbenbart ikke noget under. |
|
|
|
|
|
|
28.08-2009 | 07:14
af
hans andersen
| Men du kan ikke se noget som helst, det er problemet! |
|
| |
|
|
|
|
28.08-2009 | 07:18
af
hans andersen
| Burka skal selvfølgelig forbydes i det offentlige rum! Vi har allerede en lov, der kan bruges, nemlig loven om maskeforbud! |
|
| |
|
|
|
|
28.08-2009 | 07:48
af
Isabelle Mandel
| Jeg har læst et sted, at en pæn del af burkaerne indeholder danske kvinder, der er konverteret. Mærkeligt. |
|
| |
|
|
28.08-2009 | 08:53
af
Else Thomsen
Birthe Rønn sagde på et tidspunkt nogle sande og kloge ord, nemlig at danskernes udbredte "problemer" med at forstå og acceptere muslimer, det er at danskerne selv er for lidt kristne.
Betyder en religiøs overbevisning ikke noget for en selv, så har man svært ved at forstå, at det kan have stor betydning for andre. |
|
|
|
|
|
|
28.08-2009 | 09:08
af
gitte rasmussen
| Hvis det forholder sig sådan Else, hvorfor har det danske samfund så ikke problemer med alle de andre religioner i Danmark, vi har vel omkring 80-100 godkendte trossamfund. |
|
| |
|
|
28.08-2009 | 09:21
af
Else Thomsen
Gitte
Har det danske samfund problemer med islam - som religion?
Er det ikke DF og andre grupperinger, der "smitter" en stor del af befolkningen med unødig islam-frygt?
Mange andre religioner adskiller sig også i levemåde fra det almindeligt danske, og det mærker de enkelte personer bestemt i deres hverdag, men det bliver bare ikke blæst op i medierne. |
|
|
|
|
|
|
28.08-2009 | 09:32
af
gitte rasmussen
Er det ikke DF og andre grupperinger, der "smitter" en stor del af befolkningen med unødig islam-frygt?
Ærlig talt Else så tror jeg rigtig mange mennesker i dette land på egene oplevelser har fået nok, rundt om i de forskellige boligområder og skoler hvor islam er overrepræsenteret, er der store problemer for det danske mindretal, mange kan ikke bo eller gå i skole i de områder. Så hvis de ønsker at danskerne skal have et andet syn på deres religion, så ville det nok være på sin plads at de griber fat i egen barm. |
|
| |
|
|
28.08-2009 | 09:33
af
Carsten Svendsen
Isabelle, konvertitter har ofte et behov for at vise over for omverdenen, at de er mere muslimske end andre muslimer. 'Frivillig' brug af niqab/burka er udtryk for 'ekshibisionistisk islamisme'. |
|
|
|
|
28.08-2009 | 11:02
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
28.08-2009 | 11:09
af
Else Thomsen
Gitte 9.32
Der kan være brodne kar i ALLE grupperinger, men det berettiger ikke til generaliseringer.
Hvis ALLE nytilkomne blev mødt med vilje og ønske om inkludering i det danske samfund som ligeværdige borgere, så ville mulige problemer samtidig blive minimeret - til det der sædvanligvis også kan mødes, hvor der kun er etniske danskere i et område.
Hvorfor SKABE unødige problemer - det er da bedre at FOREBYGGE mulige problemer. |
|
|
|
|
|
|
28.08-2009 | 11:22
af
gitte rasmussen
For min skyld kan folk gå nøgne rundt eller i burka men det kræver at de er i stand til at indgå i fællesskabet (samfundet) på lige fod med alle andre borgere, og det er lige det der er problemet. Der er ganske enkelt for MANGE brodne kar. Derfor denne evige problematik omkring islam og ikke andre religioner. Jeg syntes det er på tide at stille modkrav og bede dem om at griber fat i egen barm. For jeg er, lige som mange andre i Danmark, TRÆT af deres ballade. |
|
| |
|
|
|
|
28.08-2009 | 11:26
af
Steen Hansen
| Islam - i sin nuvärende form/udövelse - vil aldrig kunne "samarbejde". |
|
| |
|
|
28.08-2009 | 11:46
af
ann trolle
Nikolaj Damgaard (Damse)
Kommer du aldrig udenfor en dør ? Selv på min ø har jeg da set burka.
-------------------------------------------------------------------------- 28. august 2009 07:18 | af hans andersen (ahsnah) Burka skal selvfølgelig forbydes i det offentlige rum! Vi har allerede en lov, der kan bruges, nemlig loven om maskeforbud!
ja for fanden, for hvis ikke jeg må gå ind i banken med elefant hue på, så skal en kvinde med burka heller ikke have lov. Det kunne jo være min religion var troen på magien i elefanthuen. Elefant huens Gud er sikkert lige så real som Allah -------------------------------------------------------------------------
Else Thomsen (Else) Har det danske samfund problemer med islam - som religion?
Hvordan syntes du selv det går ?
Vil du forklare os andre hvorfor IKKE muslimske indvandre ikke giver os problemer ? Vil du også svare på om det er rimeligt at kvinder i burka skal modtage kontant hjælp ? ------------------------------------------- Jørgen Mouritsen Anbefalling herfra |
|
|
|
|
|
|
28.08-2009 | 11:46
af
Jørgen Mouritsen
Kære venner - det er da dejligt at debattere uden personlige antydninger Jeg har læst kommentarerne og der er selvfølgelig forskellige holdninger til spørgsmålet. Jeg tog mit udgangspunkt i den politiske behandling der på nuværende er i gang. Jeg vil dog drille dig lidst Else Thomsen . Du skriver: "Hvis ALLE nytilkomne blev mødt med velvilje. Skulle der ikke stå: "Hvis ALLE nytilkomne MØDTE" - Gitte, jeg er glad for din kommentar 11.22. Men som sagt - jeg er glad for den gensidige respekt i debatten. |
|
| |
|
|
28.08-2009 | 11:57
af
John Andersen
| Jeg bliver irriteret, når jeg ser Pia Kjærsgaard på TV. |
|
|
|
|
28.08-2009 | 12:00
af
ann trolle
John Andersen (John_Andersen)
Hun bliver sku nok også irreteret når hun ser dig |
|
|
|
|
28.08-2009 | 12:05
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
28.08-2009 | 12:07
af
Else Thomsen
Gitte & Jørgen M.
Så I Peter Brixtofte i Go'morgen Danmark i dag?
Hvis ikke - så se det på TV2 Sputnik - og lyt til Peter Brixtofte's erfaringer i at "møde ALLE nytilkomne med velvilje". |
|
|
|
|
28.08-2009 | 12:09
af
ann trolle
Kaja Larsen (kajalarsen)
Nej det er jo riiiiiiiiiiiigeligt at han er her på skærmen :(((((((((((((((( |
|
|
|
|
28.08-2009 | 12:10
af
ann trolle
Else Hvis ikke - så se det på TV2 Sputnik - og lyt til Peter Brixtofte's erfaringer i at "møde ALLE nytilkomne med velvilje".
Skal vi nu også lytte på prædkener fra straffefanger ? Det bliver da værre og værre med dig GGGGG |
|
|
|
|
28.08-2009 | 12:18
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
28.08-2009 | 12:22
af
gitte rasmussen
Else. Tror Farum har masser af problemer.
Der er desværre stadig problemer med en flok kriminelle i Farum midtpunkt. Ifølge lokalpressen er der tale om en flok utilpassede unge der ud over regelmæssig chikane og hærværk, nu også har brændt en bil af og påsat brande i bebyggelsen.
Ud over at indebære fare for beboernes liv og velfærd, er udviklingen ulykkelig for Farum Midtpunkt. Da begivenhederne forbindes med unge med indvandrerbaggrund risikerer bebyggelsen at blive stemplet som en slags “ghetto”, med deraf følgende negativt omdømme. Dat kan ingen være interesseret i!
http://www.johnallentoft.dk/category/farum-midtpunkt/ -Og nej jeh har ikke set ham ham på tv2. |
|
| |
|
|
28.08-2009 | 12:29
af
Helle Nielsen
Jeg er helt enig med gittegram 11:22, når det drejer sig om religionen islam. Er der tale om ideologien Islam, har jeg mange indvendinger om at bære tørklæde og burka, da det så er et politisk signal, som overhovedet ikke tolererer andre religioner eller demokrati.
Islamismen som politik har en synlig fordel ved brug af tørklæder, da de ses som markører i bybilledet. Jeg synes det er udpræget dumt at kæmpe for tolerancen for en så totalitær politik som sharia udgør.
Der er jo ikke overhovedet været tale om at forbyde religionen, den har været mange år i Dk, men før krævede muslimske kvinder ikke at bære tørklæder, de brugte dem ikke, for de sagde at iflg. islam skulle de klæde sig tækkeligt og på en måde så de ikke vakte unødig opmærksomhed.
I debatter er det aldrig klart defineret, om der er tale om islamisme eller religion, man debatterer, og så kommer det sædvanlige ævl og kævl.
Det er ihvertfald sikkert, at der overalt er store problemer omkring beboelser, hvor en stor del af beboerne er muslimer. |
|
|
|
|
28.08-2009 | 12:39
af
Else Thomsen
Gitte 12.22
De gode erfaringer med integration i Farum ER jo fra den tid, hvor Peter Brixtofte var borgmester, hvilket som bekendt er flere år siden.
Siden hen er der sket store ændringer - bl.a i forbindelse med kommunalreformen. |
|
|
|
|
28.08-2009 | 12:49
af
ann trolle
Kaja Larsen (kajalarsen)
Nej vi er jo nogen der har humor. Synd du ikke besidder denne egenskab |
|
|
|
|
28.08-2009 | 12:51
af
ann trolle
Else Thomsen (Else)
Men du var sikkert en af dem der kæftede op om uretfærdigheder da han TVANG kontanthjælps modtagere på arbejde :) |
|
|
|
|
28.08-2009 | 13:03
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
28.08-2009 | 13:05
af
ann trolle
Kvaja Hvorledes skulle du vide hvad humor er, når du ikke besidder nogen :( |
|
|
|
|
28.08-2009 | 13:07
af
Helle Nielsen
| 11:46 jorgmour, ha ha ha, her var du vist lidt for hurtig |
|
|
|
|
28.08-2009 | 13:08
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
28.08-2009 | 13:32
af
ann trolle
Kvaja DU HAR ABSOLUT INGEN HUMOR! Hverken sort, rød gul eller blå :D
Men er det også for svært for dig at holde dig til emnet i stedet for alt dit person fnidderi. Måske skulle du prøve at få nogle blå piller i stedet for de røde for dine humørsvingninger |
|
|
|
|
|
|
28.08-2009 | 13:37
af
kirsten hansen
Bitten har du fået det forkerte ben først ud af sengen i dag? eller er det kun ann trolle der irriterer dig? At du gider - det er en debat dette her! |
|
| |
|
|
|
|
28.08-2009 | 13:41
af
Lars Nunnegaard
| Når jeg ser en kvinde i burka, tænker jeg straks: Udforsket land! |
|
| |
|
|
|
|
28.08-2009 | 13:43
af
kirsten hansen
Carsten Svendsen 9.33, det tror jeg du har ret i, om ikke for andet, så for at tilfredsstille svigermor! Jeg bliver igrunden også irriteret, når jeg ser alle de tilhyllede kvinder - lag på lag! De kunne såmænd roligt tage hjem til Iran eller Aughanistan, for de kan da ikke have flygtningestatus! |
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
28.08-2009 | 13:46
af
Jørgen Mouritsen
| Ja Helle gentagelse fremmer jo forståelsen |
|
| |
|
|
|
|
28.08-2009 | 13:52
af
kirsten hansen
| Jørgen du har fået en anbefaling for et godt og aktuelt indlæg!!! |
|
| |
|
|
|
|
28.08-2009 | 13:57
af
Jens Sørensen
Øh, er spørgejørgen genopstået?
Jeg husker en bog fra min barndom om en dreng, der hed Jørgen, og som "plaged' alle med sin spørgen".
Nu vil jeg stille en række modspørgsmål til Jørgen:
Hvorfor bliver Jørgen irriteret, når han ser en kvinde bære burka?
Er det fordi tankerne så farer rundt i hovedet på ham, og fordi det er uvant for ham at have så mange tanker farende rundt i hovedet på en gang?
Hvorfor spørger Jørgen ikke kvinden med burkaen, hvorfor hun er flygtet fra diktatur til demokrati? Måske er det i hendes optik noget helt andet, hun er flygtet fra, hvem ved? Måske er det fra et dårligt liv med få muligheder til et bedre liv med flere muligheder?
Kunne det ikke tænkes, Jørgen?
Hvorfor mener Jørgen, det er underligt, at hun ikke smider burkaen og synger af glæde over friheden? Hvorfor tror Jørgen ikke, hun kan være glad for friheden, uden at smide sin burka og synge højt af glæde? Forestiller Jørgen sig, at hun skulle synge og/eller strippe offentligt?
Hvorfor mener Jørgen, at den omstændighed, at hun bærer burka, fratager hende retten til at være en fri kvinde? Har burkaklædte kvinder, som bor i Danmark, da ikke de samme frihedsrettigheder som andre herboende personer, hvad enten der er tale om asylsøgere eller danske statsborgere etc.? Det skulle jeg da mene!
Hvorfor tror/mener Jørgen, at det kun er manden (den burkaklædte kvindes) der har fået frihed - bl.a. til fortsat at undertrykke kvinden? Hvilken skole har Jørgen mon gået i? Hvem skulle have givet manden denne frihed til bl.a. at undertrykke kvinden?
Og hvorfor laver Jørgen ikke selv en lille meningsundersøgelse her, som måske kan give ham et fingerpeg om, hvor mange der ville bryde sig om at arbejde sammen med en burkaklædt kvinde på deres arbejdsplads, hvis han synes spørgsmålet er så interessant?
Hvad hvis et flertal siger, at det vil de ikke bryde sig om, vil Jørgen så tro/mene, at han har ret, når han et sted hævder, at én burkaklædt kvinde er én burkaklædt kvinde for meget?
Så mange dummernikker og intolerante mennesker kan da ikke tage fejl, vel, Jørgen?
Og hvorfor mener Jørgen ikke, at hendes burka kan harmonere med omgivelserne på en arbejdsplads? Harmonere hvordan? Farvesammensætningsmæssigt?
Hvilke jobs mener Jørgen ikke, at en burkaklædt kvinde vil kunne bestride, "uden at gevanterne ville være hæmmende socialt og kontaktmæssigt set på arbejdspladsen"?
Er det ikke primært folks egenskaber og kvalifikationer/færdigheder, som betinger, hvilke jobs de kan få og bestride? Og hvad har disse ting med deres påklædning at gøre?
Den slags kan man da sagtens finde løsninger på, hvis man vil det: Thi hvor der er hjerterum, er der også husrum, ved du nok?
Og hvad mener Jørgen mon, det viser eller beviser, hvis jeg nu siger nej til spørgsmålene: "Kommer disse kvinder egentlig i arbejde her i landet, hvor der i ligestillingens navn er mulighed, for at træde frem i rampelyset? Kender DU nogen arbejdsplads, hvor de er ansat?"
Beviser det mon så for Jørgen og hans proselytter, at der er meget få burkaklædte kvinder i landet? Eller beviser det, at ingen vil ansætte burkaklædte kvinder? Eller beviser det, at de burkaklædte kvinder ikke vil arbejde, hvis de kan blive fri? Hvor vil jørgen hen med sit spørgsmål?
Hvorfor tror Jørgen, at hendes (den burkaklædte kvindes) "mand og religionen forhindrer hende i at "opleve livet i reel nærhed med livet omkring sig"?
Er øjenkontakt ikke den næreste kontakt, man kan opnå i forhold til et andet menneske, og hvad forhindrer ifølge Jørgen en burkaklædt kvinde i at have øjenkontakt med sine omgivelser?
Øjnene - sjælets spejl - udtrykker jo mere nærhed end noget som helst andet, ikke sandt, Jørgen? Øjenkontakt er sjælskontakt! Findes der noget mere nært?
Hvorfor mener Jørgen, at én burkaklædt kvinde er én burkaklædt kvinde for meget, og hvorfor er jørgen enig i, at "de" skal forbydes? Fordi han postulerer, at en burkaklædt kvinde er en burkaklædt kvinde for meget?
Som begrundelse for at gå ind for et forbud mod burkaer nævner Jørgen også, at han i modsat fald svigter de demokratiske frihedsrettigheder. Hvilke frihedsrettigheder nærmere bestemt?
Rettigheder til hvad og for hvem? Er det Jørgens egne rettigheder eller den burkaklædte kvindes rettigheder, Jørgen taler om? Er det mon grundloven, han fabler om?
Og hvorfor begynder Jørgen pludselig at tale om straffelovens § 134b, som ifølge Jørgen siger, at det er forbudt, at maskere ansigtet i forbindelse med møder og forsamlinger?
Ved/tror Jørgen ikke, at maskeforbudet også gælder for burkaklædte kvinder?
Har vi garanti for noget som helst, Jørgen? Har vi garanti for, at der ikke gemmer sig kriminelle eller terrorister bag folk, som bærer skæg og solbriller, eller som på anden vis "formummer" sig?
Og hvad mener Jørgen mon med sit Poul-Henningsen-citatet: "Den officielle moral er noget man kræver af andre, men virkelige moralkrav kan man med rimelighed kun stille sig selv!"?
Mener Jørgen mon, at fordi han ikke selv bærer burka, så skal andre heller ikke have lov til det? Og hvorfor stiller Jørgen ikke krav til sig selv - som Poul Henningsen anbefaler, i stedet for at stille krav til andre om, hvordan de skal gå klædt i det offentlige rum?
Hvad rager det i det hele taget Jørgen, om nogen går i burka? Det kommer ham overhovedet ikke ved!
Spørge-Jens Sørensen |
|
|
|
|
|
|
28.08-2009 | 14:06
af
Else Thomsen
Glimrende indlæg Jens Sørensen 13.57
Heller ikke jeg kan lade mig irritere af, at nogle kvinder vælger at gå i burka - ej heller hvad folk ellers kan finde på at iklæde sig. |
|
|
|
|
|
|
28.08-2009 | 14:10
af
kirsten hansen
Men en dag blev det hans far for meget - Jørn fik smæk og Jørn blev lagt i seng! Men nu lå han der - igen han spurgte - hvorfor hvorfor dit og hvorfor dat!
Min mor lærte mig, at hvis man ikke spurgte, så fik man heller ikke noget at vide! Så altså Per, gemmer du dig bag en Burka, siden du forsvarer den?:-)) |
|
| |
|
|
28.08-2009 | 14:14
af
Jens Sørensen
Takker for roserne, Else!
Jens Sørensen |
|
|
|
|
28.08-2009 | 14:19
af
Helle Nielsen
| Igen er der ikke præciseret om det er som religiøst eller ideologisk symbol. |
|
|
|
|
28.08-2009 | 14:43
af
Hans Hansen
Jo da, Jens, det rager da Jørgen og alle os andre, om der går burkaklædte kvinder rundt i Danmark. Kultur rager os alle sammen. Kultur skal jo opfattes som forskellige definitioner på, hvad et menneske er, og det har aldrig nogen sinde været ligegyldigt for noget samfund, hvordan folk passer ind i disse definitioner. Man kan også vælge at forstå kultur som nødvendige standarder, som en form for nødvendig ensretning, der netop er nødvendig fordi menneskets måde at leve på ikke anvises særlig tydeligt i vores biologi. Men kan det da ikke være ligegyldigt, hvordan det enkelte menneske lever og opfører sig i et givent samfund? Nej, det kan ikke. Intet samfund er uden værdier, normer og regler for alt muligt. Det er simpelthen nødvendigt for et samfund at etablere nogenlunde mental homogenitet, ellers bliver samfundet totalt ineffektivt og konfliktfyldt. Vi har brug for forudsigelighed. Vi har brug for at kende og håndhæve spillereglerne. Sådan er vi udviklet, og det kan næsten ikke være anderledes, hvis en gruppe overhovedet skal bestå (især gennem vor lange udvikling).
Med andre ord, en burkaklædt kvinde er så alvorlig en afvigelse, at det med fuld rimelighed rager os, og berettiger os til mishagsytringer. Om vi så ligefrem kan påbyde ændringer, er et mere åbentl spørgsmål, men rager os, det gør det. |
|
|
|
|
|
|
28.08-2009 | 15:08
af
Else Thomsen
Hans Hansen 14.43
I ethvert demokratisk lands kultur er der også plads til en masse subkulturer.
I modsat fald ville der jo være tale om diktatur - med tvang og ensretning af befolkningen, - og det er vel de færreste, der ønsker det for Danmark. |
|
|
|
|
|
|
28.08-2009 | 15:14
af
gitte rasmussen
| Er du sikker på at du ikke burde skrive Modkultur, en kultur der gør oprør mod gældende sociale normer. |
|
| |
|
|
28.08-2009 | 15:23
af
ann trolle
| haha ja gitte, det er lige med at finde det rette ordvalg :) |
|
|
|
|
28.08-2009 | 15:25
af
Carsten Svendsen
| Else, tror du virkelig, der er nogen der ifører sig Niqab/burka frivilligt - uden at gå ind for kalifatet/demokratiets afskaffelse)? |
|
|
|
|
|
|
28.08-2009 | 15:35
af
kirsten hansen
| Carsten, forkert spørgsmål! Else kunne du frivillgt tænke dig at gå i de klædningsstykker? |
|
| |
|
|
28.08-2009 | 15:44
af
Hans Hansen
Else, det er ikke i sig selv væsentligt, om samfundet er demokratisk eller ej. Mens USA var et udviklet demokrati, herskede racelove, og kommunister var kriminelle.
Og ja, selvfølgelig har et ordentligt samfund plads til subkulturer, men selv internt i kulturen giver det ofte anledning til rystelser og ballade, fx ungdomsoprøret og kvindebevægelsen. Det giver sig selv, at graden af anderledeshed er en hovedfaktor, ligesom det er væsentligt, om kulturen bøvler med udvikling internt eller får normative provokationer ind udefra.
Så bare fordi der er plads til subkulturer, er det for det første ikke alt, der kan absorberes, og for det andet er det lettere at skændes – og nå til enighed – med konen om, hvor møblerne skal placeres, end det er at acceptere gæsters lyst til at bestemme, hvor skabet skal stå |
|
|
|
|
28.08-2009 | 16:05
af
Jens Sørensen
Når jeg siger, det ikke rager Jørgen, Hans, så mener jeg selvsagt, at det - efter min mening - ikke er noget han bør blande sig i, lige så lidt som jeg bør blande mig i, hvor meget hår Jørgen har på hovedet, eller hvilket tøj Jørgen går i etc.
At det evt. ligger i os som en slags arv fra dyretilstanden med dens flok- og konkurrencementalitet at kæfte op, hvis nogen afviger for meget fra normen, gør det ikke nødvendigvis hverken rigtigt eller hensigtsmæssigt at kæfte op ved enhver given lejlighed.
Der eksisterer to modsatrettede tendenser, man her bør være opmærksom på: Behovet for den tryghed, uniformering og ensretning, som fællesskabet giver os på den ene side og så den trang til frihed, selvbestemmelse (autonomi) og individuel udfoldelse, som findes mere eller mindre udviklet i ethvert menneske.
Hvis kun den første tendens eksisterede, havde vi næppe nogensinde kunnet hæve os over dyretilstanden og jungleloven osv. Det havde så til enhver tid været flertallets (de stærkeres) ret til at tryne diverse mere eller mindre "afvigende" mindretal, som havde været gældende lov og god tone osv.
Men sådan behøver det heldigvis ikke at være, og sådan skal det heller ikke være, hvis du spørger mig. Sagen er, at ethvert samfund består af individer på forskellige niveauer og med forskellige præferencer svarende til deres niveau og historik osv.
Spørgsmålet bliver derfor: Skal de mere selvstændige og frihedselskende lade sig begrænse i deres måde at klæde og udfolde sig på, fordi det falder mere konservative og autoritetstro individer for brystet, at de derved afviger fra norman om man så må sige?
Det mener jeg ikke! Sagen er jo også, at lige så snart nogen ville blande sig i legitimiteten af f.eks. Jørgens påklædning og øvrige fremtoning, så ville han helt sikkert protestere, ligesom du ville protestere mod for eksempel et solbrilleforbud.
For manges vedkommende gælder, at de godt vil blande sig i, hvad andre foretager sig, men ikke tåler indblanding i deres egne anliggender. Og det er i virkeligheden her, hunden ligger begravet.
Mit formål, er ikke som dit til enhver tid vil forsvare reaktionen, Hans, ud fra nogle socialdarwinistiske betragtninger, skønt der sikkert også er behov for, at nogen gør dét.
Mit formål er at gøre det klart for så mange som muligt, at hvis de selv vil undgå fordømmelse af og indblanding i deres egen gøren og laden (dvs. at nogle begrænser dem i deres udfoldelse), burde de holde sig for gode til at kritisere andre - især for så banale og ligegyldige ting som disses påklædning.
Du stiller spørgsmålet: "Men kan det da ikke være ligegyldigt, hvordan det enkelte menneske lever og opfører sig i et givent samfund?"
Og svarer selv:
"Nej, det kan ikke. Intet samfund er uden værdier, normer og regler for alt muligt. Det er simpelthen nødvendigt for et samfund at etablere nogenlunde mental homogenitet, ellers bliver samfundet totalt ineffektivt og konfliktfyldt. Vi har brug for forudsigelighed. Vi har brug for at kende og håndhæve spillereglerne. Sådan er vi udviklet, og det kan næsten ikke være anderledes, hvis en gruppe overhovedet skal bestå (især gennem vor lange udvikling)."
Kommentar:
Det er rigtigt, at intet samfund kan eksistere uden normer og regler for alt mellem himmel og jord, men det er lige så rigtigt, at disse normer er under evig udvikling og forandring. Gud ske tak og lov for det.
Det er også rigtigt, at uden traditioner var et samfund intet. Men det er lige så rigtigt, at intet varer evigt, og at et samfund, der ikke udvikler sig og hvis traditioner og vaner ikke ændrer sig, vil stagnere og gå til grunde etc.
I øvrigt tror jeg, at når folk lader sig irritere over, at andre f.eks. går i burka, så stikker det dybere, end man umiddelbart skulle tro. Mon ikke irritationen over den slags "afvigelser fra normen" i reglen bunder i, at den irriterede godt ved, at hvis han/hun selv afveg væsentligt fra normen, så ville det omgående få nogle konsekvenser for ham/hende i form af mere eller mindre ubehageligt mobberi fra andre samfundsmedlemmers side?
Mon ikke frustrationen og irritationen i virkeligheden skyldes, at vi synes, der skal være lige uret for alle: Hvis jeg ikke kan tillade mig at møde op i korte bukser og jesus-sandaler på mit arbejde, selvom jeg måske har lyst til det, så er der fand'me heller ingen, der skal have lov at skille sig så meget ud, at de render rundt i burkaer eller klæder sig på andre "afvigende" måder.
Derfor vil jeg som en kur mod Jørgens irritation anbefale ham at rette sin irritaiton mod dem, der begrænser ham selv på forskellig vis i stedet for at rette den mod mennesker, som han ikke synes bliver begrænset i samme grad som han selv gør det.
Jeg køber med andre ikke Jørgens forklaringer om, at det er for de burkaklædte kvinders skyld, at han er gået til kamp mod burkaen.
Jens Sørensen |
|
|
|
|
28.08-2009 | 16:25
af
Hans Hansen
Skide god kommentar, Jørgen. Jeg er stort set enig med dig, især når jeg forstår, at du godt er klar over kulturens normative greb i mennesker samt kulturens, og dermed ensretningens, funktion som tilfældig skabelon for menneskers liv.
Desværre tillader tiden ikke lige nu at kommentere tilbage, for arbejdsdagen er slut, men jeg har lidt mere at sige, som kommer senere. |
|
|
|
|
28.08-2009 | 16:33
af
Jens Sørensen
Ok, Hans. Tak for roserne. Ser frem til din næste kommentar.
Jens Sørensen |
|
|
|
|
28.08-2009 | 16:40
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
|
|
28.08-2009 | 17:39
af
kirsten hansen
| Jeg går da ud fra Per, at du skal ind og se den ny Moske i København?(o) |
|
| |
|
|
|
|
28.08-2009 | 17:44
af
kirsten hansen
| Vist kun for dem selv Carsten, så hvorfor ændre loven? |
|
| |
|
|
|
|
28.08-2009 | 17:45
af
Jørgen Mouritsen
Jens Sørensen Tak for indlægget, som jo forsøger sig med det humoristiske, medens det viser også at du ønsker at jeg skal besvare mit indlæg, som jo var spørgsmål til læserne, netop fordi jeg er forvirret i den standende debat, nu hvor spørgsmålet ligger hos politikerne. Det ses af dit indlæg at dit ærinde formentlig var et andet. Men så tager vi det derfra. Jeg forsøger at skære det ud i pap og gøre det kort.
1) Jeg bliver irriteret over at disse kvinder og deres påklædning reelt viser, at de er underlagt nogle religiøse mandsdominerede holdninger. 2) Jeg mener fortsat at kvinderne også ud over den sociale sikkerhed de har fået, skal befries for det nedværdigende i ikke at være kvinde, som vi forstår det i Danmark. 3) Med de samme frihedsrettigheder mener jeg, at vi har ligestillingsloven her i landet - "lige integration" - "lige indflydelse" - og "lige muligheder i alle samfundets funktioner med udgangspunkt i kvinders og mænds værd". Desuden at modvirke direkte forskelsbehandling på grund af køn, samt modvirke chikane og sexchikane. 4) "Harmonere med forhold på arbejdspladsen" Kan du forestille dig en taxachauffør iført burka? (undskyld -det er søreme et spm. igen) Naser Khader skrev for nylig i Berlingeren, at han en dag så en burkaklædt bilist køre ad Vesterbrogade med børn på bagsædet!! Hvad mener DU? 5) Du spørger om jeg kender arbejdspladser hvor kvinder iført burka er ansat? -Nej netop ikke! 6) "Øjenkontakt har de" siger du. Ja, men de mangler noget - her en lille oplevelse jeg havde i lørdags i London, hvor der går mange burkaklædte. Min datter og jeg var inde i en parfumeforretning. Kvinder æælsker den slags butikker,hvor vi mænd ogs er med - det er hyggeligt. Jeg så, så en burkaklædt kvinde også gå og kikke efter parfume. Hun kunne ikke snuse til dem gennem øjnene, derfor fandt hun en diskret plads i lokalet,hvor hun løftede forsigtigt op i gevanterne og førte hånden op til næsen. Jeg syntes IKKE det virkede morsomt, men hvad synes DU Jens (ja, et spm. igen) 7) Jeg har ikke stillet krav,men blot SPØRGSMÅL, hvilket er en almindelig journalistisk fremgangsmåde, for at få en debat i gang. Som sagt, jeg føler bare at dit ærinde er et andet. 8) Lad mig afslutte med at jeg ikke har behov for, at vi to fører en længere disput om emnet, da det bare vil være at træde vande, og virke trættende på øvrige debattører. Men som sagt tak for indlægget. Man lærer jo så længe man lever. |
|
| |
|
|
28.08-2009 | 19:03
af
Jens Sørensen
"Jeg går da ud fra Per, at du skal ind og se den ny Moske i København?(o)"
Øh, hvis det er mig, Jens, du kalder Per, Kirsten, så kan jeg betro dig, at jeg ikke har nogen speciel interesse for moskeer. Ganske vist interesserer jeg mig lidt for arkitektur, men moskeen løber jo ingen vegne, når først den er opført, så det bliver kun, hvis jeg tilfældigt kommer forbi den, at jeg har tænkt mig at tage den i øjesyn.
Jens Sørensen |
|
|
|
|
|
|
28.08-2009 | 19:35
af
kirsten hansen
Ah undskyld, du er jo Confusius, haha, det burde jeg have vidst! Men måske bliver der ikke nogen Moske, som du kan læse i en anden blog!(O) |
|
| |
|
|
28.08-2009 | 20:06
af
Jens Sørensen
Kommentarer og spørgsmål til Jørgens 7 punkter:
1) Hvad er det for nogle mandsdominerede holdninger, du fabler om? Masser af kvinder vælger af bære burka frivilligt, fordi de gerne vil beskytte sig mod mænds grådige blikke osv.
2) Hvordan vil du befri dem, Jørgen? Et forbud befrier jo ikke dem, der frivilligt vælger at bære burka, vel? Det tvinger dem tværtimod til at klæde sig anderledes, end de ønsker. I øvrigt har vi allerede en lov, som forbyder mænd at tvinge deres koner til at klæde sig på en bestemt måde, ligesom vi har love, der forbyder mænd at kræve sex af deres koner, når/hvis disse ikke har lyst til seksuelt samkvem. Så hvad er problemet?
3) Lige muligheder og lige indlfydelse fordrer lige rettigheder. Det er der ikke tale om, hvis man vedtager forbud, der kun rammer nogle bestemte kvinder. I øvrigt er risikoen for at blive udsat for sexchikane nok større, hvis man går i lårkort kjole eller almindeligt kvindetøj, end hvis man bærer burka! Endelig er der tale om forskelsbehandling af kønnene, hvis man kun forbyder kvinder at bære bestemte beklædningsgenstande og ikke mænd. Hvor svært kan det være?
4) Ja, jeg kan godt forestille mig en taxachauffør med burka, skønt det efterhånden er længe siden, jeg har set en kvindelig taxachauffør. Hvad er der galt i, at en burkaklædt bilist kører med sine børn på bagsædet? Børn hører da til på bagsædet! Det ved du vel?
5) Øh, jeg mente nu, det var DIG, der stillede spørgsmålet: Kender nogen arbejdspladser, hvor kvinder iført burka er ansat? Nu stiller du mig spørgsmålet og svarer selv: Nej, netop ikke! Men det giver ingen mening for mig, dette dit: Nej, netop ikke! Hvad mener du, det beviser, at hverken du eller jeg kender arbejdspladser, der beskæftiger folk, som bærer burka?
6) Du fortæller en "hjertegribende" historie om en burkaklædt kvinde i en kosmetikbutik, som ikke kunne dufte til parfumen pga. sin burka, men som fandt en diskret løsning på problemet og spørger nu mig, hvad jeg mener om det. Jamen, jeg mener da, det var godt, at hun fandt ud af at løse problemet ved at fjerne en flig af den beklædningsgenstand, som forhindrede hende i at dufte til parfumen. Jeg synes også, det er godt, hvis en mand, som bærer handsker, kan finde ud af at tage handskerne af, når han kommer ind i en butik, dersom handskerne forhindrer ham i at berøre en vare, som han ønsker at berøre uden handsker på! Hvor svært kan det være?
7) Du hævder, at du ikke har stillet krav, men blot spørgsmål, men det er jo ikke rigtigt: Ovenfor skriver du blandt andet: "Det er ikke et spørgsmål om, der er tale om få burkaklædte - EEN er for mange? Derfor er jeg enig i, at de skal forbydes, i modsat fald svigter jeg de demokratiske frihedsrettigheder". Mht. mit ærinde, så er det bare at få dig til at begrunde og forklare, hvorfor du mener det, du mener.
Du skriver afslutningsvis:
"Lad mig afslutte med at jeg ikke har behov for, at vi to fører en længere disput om emnet, da det bare vil være at træde vande, og virke trættende på øvrige debattører. Men som sagt tak for indlægget. Man lærer jo så længe man lever".
Kommentar:
Jeg træder skam ikke vande. Om du vil træde vande, afhænger helt af, hvor seriøst du ønsker at forholde dig til mine spørgsmål og kommentarer til dit indlæg. Og mht. hvad der eventuelt vil virke trættende på andre, synes jeg, du bør lade dem om at afgøre.
Jens Sørensen |
|
|
|
|
28.08-2009 | 20:07
af
Jens Sørensen
Øh, er jeg nu konfucius, Kirsten. Jeg troede, jeg var Mads Hansen! Jeg er åbenbart i stand til at forvirre mange på et højere plan.
Jens Sørensen |
|
|
|
|
28.08-2009 | 20:10
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
28.08-2009 | 20:12
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
28.08-2009 | 20:17
af
Jens Sørensen
Hvis man tvinger nogen til sex mod deres vilje, er det voldtægt, og voldtægt er mig bekendt forbudt og strafbart. Hvis en mand (med trusler eller trusler om tæsk eller lignende) tvinger en kvinde til mod hendes vilje at inføre sig noget bestemt tøj, vil jeg også mene, det er strafbart. Mener du ikke det, Kaja. Jeg taler selvsagt om danske forhold og love etc.
Jens Sørensen |
|
|
|
|
28.08-2009 | 20:18
af
Jens Sørensen
rettelse: (med tæsk eller trusler om tæsk eller lignende).
Jens Sørensen |
|
|
|
|
28.08-2009 | 21:08
af
Helle Nielsen
| Fedt forsvar for tørklæder og andet |
|
|
|
|
28.08-2009 | 21:11
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
28.08-2009 | 21:14
af
Helle Nielsen
| Og så er det ok. hvad ved du egentlig om det og hvorrfra? |
|
|
|
|
28.08-2009 | 21:16
af
Helle Nielsen
| Kom lige med nogle links, det er du selv hurtig til at forlange. |
|
|
|
|
28.08-2009 | 21:56
af
Jens Sørensen
Kaja. Jeg er enig i, at mange kvinder presses af deres mænd til alt lige fra påklædning til abort til sex osv. Men der er vel forskel på pres og decideret tvang?
I øvrigt foregår der i samfundet som helhed masser af ting, som strengt taget ikke er lovlige, uden at det fører til politianmeldelse, sagsanlæg og straf af de skyldige osv.
Men hvis en kvinde anmelder sin mand til politiet, for decideret at tvinge hende til noget mod hendes vilje, f.eks. med tæsk eller trusler om tæsk, og han bliver fundet skyldig i anklagerne, vil han vel også blive straffet i henhold til en eller flere lovbestemmelser?
Jens Sørensen |
|
|
|
|
|
|
28.08-2009 | 22:12
af
Henrik Jørgensen
| Hare Krishna ønsker ikke at overtage heel verden, Jones, sådan som islam gør. Ej heller dækker de ansigtet til som en anden angribende terrorist, heldigvis har vi DF der kan oplyse uvidende som Else & co. om faren ved bare at lade islam ligge ventende og lurende. Det er faktisk stadig planen, intet er nyt under solen siden Middelalderen, selv idioten Gadafi har indset det går meget nemmere med erobringen via indvandring og stilsidende venten - hvornår gør du/I? Den ene part af islamister venter blot tavst, den anden skaber frygt via blodig terror i Vesten og bøddelagtig udklædning i byerne. Faktum. Muskelhunde bliver forbudt, hvorfor så ikke frygtens burkaer? |
|
| |
|
|
28.08-2009 | 22:18
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
|
|
28.08-2009 | 23:16
af
kirsten hansen
Nejjj det er det nu ikke Helle, der er desværre mange der er gået forgæves til politiet, hvis de har følt sig truet, og først er kommet når det ER for sent! Hvorfor tror du der findes krisecentre? |
|
| |
|
|
28.08-2009 | 23:25
af
Helle Nielsen
| @ Kirsten - Jamen Det var slet ikke det jeg mente, du har da ret |
|
|
|
|
|
|
28.08-2009 | 23:32
af
Jens Sørensen
Hvad er noget vrøvl, Kaja, og hvorfor? Jeg mener ikke, jeg vrøvler. Jeg har aldrig påstået, at det er nemt at bevise. Det eneste, jeg siger, er, at vi har love, som FORBYDER tvang af den karakter, vi taler om.
At nævnte love så er svære at håndhæve, er en anden sag. De såkaldte menneske- og frihedsrettigheder krænkes også dagligt over alt i verden, uden at de af den grund kan siges at være ikke eksisterende.
Du skriver: "Jens Sørensen folk der bliver presset til noget der strider mod egne ønsker, føler sig tvunget".
Meget muligt, men ikke desto mindre er der stadig forskel på pres og tvang. Tvang er et decideret overgreb, og det er op til domstolene at afgøre, hvornår der er tale om tvang, og hvornår der "bare" er tale om pres, såfremt domstolene altså overhovedet kommer ind i billedet.
Jens Sørensen |
|
|
|
|
28.08-2009 | 23:39
af
Jens Sørensen
Du skriver: "Jens Sørensen folk der bliver presset til noget der strider mod egne ønsker, føler sig tvunget".
Det afhænger da af, hvad du mener med "strider mod deres egne ønsker", Kaja, dvs. af hvor entydige eller ambivalente ønsker vi taler om.
Jens Sørensen |
|
|
|
|
28.08-2009 | 23:41
af
Helle Nielsen
@ Kirsten vi er vist kommet ind i en stime af debatører Men jeg forstår ikke hvorfor du tror jeg ikke går ind for at der skal være hjælp enten hos politiet og/eller på krisecentre. Jeg har slet ikke været med i nogen debat om det emne idag. |
|
|
|
|
|
|
29.08-2009 | 00:44
af
kirsten hansen
Du skrev fis med dig, da bitten forsøgte at forklare, at selvom tvang er ulovligt, så skal man være heldig, for at få politier til at komme! Men der kan være noget jeg har misforstået! Men nu må I have godnat, sengen kalder!! |
|
| |
|
|
29.08-2009 | 01:38
af
Hans Hansen
Jens, jeg er enig med dig i, at Jørgen som person ikke kan blande sig i andres beklædning, men han kan legitimt lufte sin holdning, ligesom den ene kultur legitimt kan forholde sig til andre kulturers indhold såvel som performance.
Og Jens, det ligger ikke kun i os som en SLAGS arv, tværtimod er det sprællevende af grunde, som fører for vidt at komme nærmere ind på her Lad mig blot sige, at udviklingen selekterede kulturel ensartethed som en nødvendig funktion af at klare sig bedst. Det blev vores måde at holde orden og system i gruppen på. En vinderstrategi, som var til fordel for gruppen, og som derfor over tid landede i vor fælles arvemasse, ligesom gråd, frygt, humor, empati og smilet gjorde det. I sidste ende er der kun plads til survival of the fittest. Alt andet bliver spist op af evolutionen, eller rettere sagt gjorde, så vi sidder her på toppen af en ubrudt kæde af vindere, der undervejs fandt de rigtige løsninger. Normativ intolerance var én af dem! Du har så ret i, at det hverken er rigtigt eller hensigtsmæssigt at kæfte op ved enhver lejlighed. Det gør de fleste jo heller ikke.
Jeg er i princippet enig i dobbeltheden ved konformitet på den ene side, og den kreative nyskabende udfoldelse på den anden. Og alligevel er jeg uenig, for din lille analyse rammer kun virkeligheden inden for rammerne af et kulturfællesskab og en defineret gruppe. Man tillader ikke tilflyttere med fremmed kultur samme udfoldelse som internt i systemet. Du siger: ”Spørgsmålet bliver derfor: Skal de mere selvstændige og frihedselskende lade sig begrænse i deres måde at klæde og udfolde sig på, fordi det falder mere konservative og autoritetstro individer for brystet, at de derved afviger fra norman om man så må sige? Det mener jeg ikke”. I den logik du her fremstiller, har du placeret burka-kvinder som de selvstændige og frihedselskende, som pinedød ikke skal begrænses i klædedragt eller udfoldelse af konservative og forstokkede danskere. Er du sikker på, at det er det, du mener?
Du forstår mig i øvrigt således, at mit formål til enhver tid er at forsvare reaktionen. Det er forkert. Mit formål er at beskrive det relativt naturlige i reaktionen overfor fremmedartede kulturer, der trænger sig helt ind i baghaven. Og ikke kun et par stykker, men temmelig mange. Al erfaring viser overalt, at det giver problemer, og jeg er ikke i tvivl om, at det skyldes kulturens identitetsdannende funktion. Det har alle brug for at vide efter min mening. DF har brug for at forstå forskellen mellem muslimer og islam. De har brug for at forstå mekanismerne. Og muslimerne har brug for at forstå, at reaktionerne mod dem har samme logik som alle andre værdikonflikter i verden. - Med en sådan forståelse kunne parterne måske endelig begynde at tale sammen pragmatisk.
Jeg tror ikke, vi står så langt fra hinanden i målsætning, men måske nok i midlerne. Jeg vil gerne få folk til at forstå de universelle mekanismer i den slags konflikter, og derved mane de irrationelle fjendebilleder lidt til jorden. Du håber måske mere på at overbevise almindelige intelligente menneskers moral (den har jeg til gengæld opgivet, for intelligens vejer næsten intet, når det gælder værdier).
Nok for nu. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 08:56
af
Else Thomsen
Carsten Svendsen 15.25
Ja, jeg er overbevist om, at der er kvinder, som tilhyller sig frivilligt - som et led i deres gudsdyrkelse - UDEN at være imod demokrati og for et kalifat. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 08:58
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 09:03
af
Else Thomsen
Kirsten Hansen 15.35
HVIS jeg havde haft en religiøs overbevisning, der indebar tilhylning, så ville jeg da gå tilhyllet, men en sådan overbevisning har jeg altså langtfra - og kan heller ikke forestille mig nogensinde at komme til det..
Derimod respekterer jeg andres ret til at dyrke deres Gud på den måde DE finder rigtig - vi har jo religionsfrihed i landet i h.t. Grundloven.
At nogle danskere ligefrem råber af disse kvinder med diverse skældsord er da i den grad usmageligt. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 09:11
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
29.08-2009 | 09:36
af
kirsten hansen
Jo Else, det der usmageligt, hvis man råber efter dem, ligesom det er usmageligt, at de råber luder efter danske piger og ligesom det er usmageligt at bøsser bliver overfaldet! Men sådan er vores samfund blevet, efter alle disse imigranter er kommet til landet! |
|
| |
|
|
29.08-2009 | 09:57
af
Carsten Svendsen
Else Thomsen 08:56
Koranen(guds ord) pålægger muslimer at følge sharialov. Niqab/burka er overhovedet(!) IKKE nævnt i koranen. Tror du virkelig, at der er kvinder, som tilhyller sig frivilligt - som (tillægs)led i deres gudsdyrkelse (af Allah) - UDEN (i øvrigt) at tage dén guds ord alvorligt? Din 'overbevisning' giver ganske enkelt ikke mening. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 12:42
af
Anni B. Christensen
Mange af debatindlæggene her afspejler ikke den frihed og tolerance, som vi ellers gerne vil bryste os af i det danske samfund. Selvom jeg ikke bryder mig om burka som beklædning, så skal den kvinde, der ønsker at gå i den, have lov til det. Mange kalder det kvindeundertrykkende. Det gælder da ikke, hvis kvinden selv har valgt det. Kvinde undertrykkelse vil jeg selvfølgelig til enhver tid være imod uanset, hvor dern optræder, men den personlige frihed må sættes højt. Burkadebatten er da efterhånden gået helt i selvsving. Det kan da ikke være det største problem, vi har i Danmark..
Jeg synes ikke, vi skal give de immigranter, der af den ene eller anden grund er kommet til Danmark, skylden for alt det dårlige i vort samfund. Det er ikke rimeligt. De allerfleste bidrager positivt til samfundet. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 12:50
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 13:59
af
Else Thomsen
Der er mange retninger og fortolkninger indenfor islam - derfor er der også mange forskellige "sandheder" - alt efter hvem man taler med.
Det der forekommer rigtigt for en slags muslim - kan forekomme overflødigt for en anden.
Som Anni B Christensen skriver (12.42) - så savnes den danske frihed og tolerance i mange af de holdninger, der gives udtryk for - trist, trist.
Etnisk danske skolebørn har i årevis brugt udtryk som "ludder" m.v. om andre elever - det er ikke opfundet af vore nye medborgere, Kirsten. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 14:25
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 14:26
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 15:30
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 15:42
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 15:43
af
Hans Hansen
| Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvad Kaja er, men nogen mester i dialog er hun ikke. Og det med begrundede argumenter står det ret slemt til med. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 15:46
af
Hans Hansen
| Men er du da selv bedre, Kaja? Efter hvad jeg læser i alle debatter, spyr du forargelse og hån mod alle, du er uenig med. I den disciplin overgår du da vist de værste af dem, du skælder ud på. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 15:51
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
29.08-2009 | 16:32
af
Jens Sørensen
Kaja skriver (lidt belærende forekommer det mig):
"Jens Sørensen love der er næsten umulige at anvende, er kun ord på et stykke papir. Vi har på mange områder ord på et stykke papir i vores lovgivning. Rigtig mange ord, der ikke bliver håndhævet overhovedet. Det kan ingen bruge til noget som helst".
Jeg svarer: Helt enig!
Kaja skriver videre:
"Mht at tvinge sin kone til sex, så har vi en lov, der direkte tillader det. Og mig bekendt har vi ingen lov, der forbyder en mand at tvinge sin kone til en bestemt påklædning. Og som sagt, i forbindelse med direkte vold er det en formildende omstændighed at være gift med offeret, og giver nedsat straf. Selv i forbindelse med drab er ægteskab formildende. Underligt, ikke? |
|
|
|
|
29.08-2009 | 16:43
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 16:59
af
Jens Sørensen
Jeg svarer:
Hvad er det for en lov, der direkte tillader en mand at tvinge sin kone til sex? At en lov ikke specifikt forbyder noget bestemt, betyder ikke nødvendigvis, at den tillader det. Så er det måske snarere en hævdvunden retspraksis, der tillader det.
Mht. om vi har en lov, der forbyder en mand at tvinge sin kone til en bestemt påklædning, indrømmer jeg gerne, at der ikke findes en lov, som specifikt omhandler lige netop den form for tvang, men sagen er, at hvis folk kan dokumentere, at andre har tvunget dem til noget mod deres vilje og dermed samtidig krænket deres personlige frihed, så er det strafbart (forbudt). I hvilken grad, afhænger af hvad tvangen er gået ud på, samt hvorden den er blevet effektueret etc. Det siger sig selv, at man ikke kan lovgive mere specifikt (detaljeret).
Min pointe var blot, at gøre det klart over for Jørgen, at vi lever i et samfund, som ikke synes, det er ok, at en mand tvinger sin kone eller kæreste til noget imod dennes vilje som f.eks. til at klæde sig anderledes end konen/kæresten selv ønsker at klæde sig. Er der tale om decideret tvang, er det hverken ok eller lovligt. Problemet består i juridisk at definere, hvad tvang vil sige.
Og jeg er sikker på, at hvis eksempelvis en muslimsk kvinde politianmelder sin mand og kan dokumentere, at han har tvunget hende til at gå i burka mod hendes vilje (og hun eventuelt samtidig har henvendt sig til medierne desangående), så vil det også være muligt efter dansk lov at straffe manden for at have udøvet denne form for tvang.
I øvrigt ved jeg ikke, om det holder helt at påstå, at ægteskab er en formildende omstændighed i forbindelse med voldtægt. Jeg mener: Hvem kan forestille sig, at en kvinde, der er blevet voldtaget af sin mand, vil fastholde anklagen (og politianmeldelsen) uden omgående samtidig at søge om skilsmisse?
Gør hun ikke det, er det unægteligt svært at tage anklagen (politianmeldelsen) alvorligt, ikke sandt? Og måske kan det i nogle tilfælde være årsagen til, at ægteskab regnes for en formildende omstændighed?
Du spørger, om jeg synes, det er underligt, at ægteskab er en formildende omstændighed i forbindelse med drab. Naturligvis er det underligt, hvis det holder, hvad du postulerer.
Spørgsmålet er, om det holder. Hvis du vil dokumentere og ikke bare postulere, at det holder, er du nødt til at henvise til en konkret, nærmere beskrevet sag.
Thi hvis en mand eksempelvis har pint og plaget og mobbet sin kone i årevis, og hun i desperation ender med at give ham en kniv i halsen, kan ægteskab vel godt siges at være en formildende omstændighed eller hur?
Spørgsmålet er altså, hvad der er gået forud for drabet, og det gælder uanset om det er ægtefæller eller andre, der dræber hinanden.
Jens Sørensen |
|
|
|
|
29.08-2009 | 17:12
af
Jens Sørensen
NB. Og hvis jeg har skrevet på et tidspunkt, at
"vi har love, der forbyder mænd at kræve sex af deres koner, når/hvis disse ikke har lyst til seksuelt samkvem"
er det naturligvis ikke helt præcist formuleret
Vi har love, der forbyder mænd at TVINGE deres koner til eksempevis sex, når/hvis konerne ikke har lyst til seksuelt samkvem.
Gør en mand det, er det voldtægt samt forbudt og strafbart. Problemet består i at fastslå, om der har været tale om voldtægt. Det kan jo nemt blive påstand mod påstand, medmindre nogen udenfor stående tilfældigvis har overværet, hvad der foregik i soveværelset, ikke sandt? Og hvis en kvinde ikke er parat til at lade sig skille fra en mand, hun hævder voldtager hende, kan det som tidligere antydet være svært der tro på, at hun har lidt nogen overlast, ikke?
Jens Sørensen |
|
|
|
|
29.08-2009 | 17:37
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 17:44
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 17:58
af
Jens Sørensen
"Jens, jeg er enig med dig i, at Jørgen som person ikke kan blande sig i andres beklædning, men han kan legitimt lufte sin holdning, ligesom den ene kultur legitimt kan forholde sig til andre kulturers indhold såvel som performance".
Hvordan skal man så gøre sidste? Som ikke-person? Afhænger legitimiteten af, hvor personlig kritikken bliver, så gælder det jo bare om at pakke kritikken så pænt ind, at man altid kan hævde, hvis nogen føler sig ramt, at det skam ikke var møntet på ham/hende.
"Og Jens, det ligger ikke kun i os som en SLAGS arv, tværtimod er det sprællevende af grunde, som fører for vidt at komme nærmere ind på her"
Og kan det ikke være sprællevende, fordi det ligger i os som en slags arv? Hvorfor kan det ikke være det? Hedder det ikke: Det ligger ikke kun i os som en slags arv, men det er SAMTIDIG sprællevende etc. Ja, undskyld, men jeg forstår bare ikke dit "tværtimod"! Sprogligt giver det ingen klar mening.
"Lad mig blot sige, at udviklingen selekterede kulturel ensartethed som en nødvendig funktion af at klare sig bedst. Det blev vores måde at holde orden og system i gruppen på".
Ja, en af måderne, ligesom kulturel mangfoldighed i lige så høj grad kan hævdes at være en nødvendig forudsætning for at klare sig bedst og dermed en anden af måderne. Mangfoldighed betyder jo, at flere strategier er i spil samtidig. Virker en strategi ikke over for "naturens udfordringer", kan en anden vise sig at være udvejen etc. Jeg synes m.a.o., du forenkler problematikken mere end højst nødvendigt i dit forsøg på at forsvare kulturel ensartethed.
"En vinderstrategi, som var til fordel for gruppen, og som derfor over tid landede i vor fælles arvemasse, ligesom gråd, frygt, humor, empati og smilet gjorde det. I sidste ende er der kun plads til survival of the fittest".
Postulater, postulater, postulater. Jeg vil herimod postulere, at gårsdagens uegnede eller måske egnede er morgendagens egnede. Thi det er jo ikke kun de bedst egnede, der overlever, vel, og det er ikke kun alfahannerne, der får mulighed for at parre sig med alle hunnerne og videregive deres gener osv. Eller det er måske, fordi alfahannerne ikke blot parrer sig med alfahunnerne, men også med mindre egnede hunner, at diverse inferiøre individer fødes? Ha, ha, ha, ha, ha.
"Alt andet bliver spist op af evolutionen, eller rettere sagt gjorde, så vi sidder her på toppen af en ubrudt kæde af vindere, der undervejs fandt de rigtige løsninger. Normativ intolerance var én af dem!"
Ja, og udogmatisk tolerance er en anden og mindst lige så vigtig løsning!
"Du har så ret i, at det hverken er rigtigt eller hensigtsmæssigt at kæfte op ved enhver lejlighed. Det gør de fleste jo heller ikke".
Det ved jeg da snart ikke.
"Jeg er i princippet enig i dobbeltheden ved konformitet på den ene side, og den kreative nyskabende udfoldelse på den anden. Og alligevel er jeg uenig, for din lille analyse rammer kun virkeligheden inden for rammerne af et kulturfællesskab og en defineret gruppe. Man tillader ikke tilflyttere med fremmed kultur samme udfoldelse som internt i systemet".
Det tillader man da over tid inden for alle menneskelige grupper. Ellers ville ingen form for integration eller sammenblanding af kulturer da nogensinde være mulig. Ingen kultur ville nogensinde kunne påvirkes af noget udefra kommende. Det holder da ikke en millimeter, hans.
""Du siger: ”Spørgsmålet bliver derfor: Skal de mere selvstændige og frihedselskende lade sig begrænse i deres måde at klæde og udfolde sig på, fordi det falder mere konservative og autoritetstro individer for brystet, at de derved afviger fra norman om man så må sige? Det mener jeg ikke”. I den logik du her fremstiller, har du placeret burka-kvinder som de selvstændige og frihedselskende, som pinedød ikke skal begrænses i klædedragt eller udfoldelse af konservative og forstokkede danskere. Er du sikker på, at det er det, du mener?"
Hvem er burkakvinden (bestemt form), hans? Den burka-kvinde, jeg hørte udtale sig i Jersild Live forleden aften, virkede på mig betydeligt mere intelligent og mindre forstokket end den ikke burka-klædte Pia-Kjærsgaard!
"Du forstår mig i øvrigt således, at mit formål til enhver tid er at forsvare reaktionen. Det er forkert. Mit formål er at beskrive det relativt naturlige i reaktionen overfor fremmedartede kulturer, der trænger sig helt ind i baghaven. Og ikke kun et par stykker, men temmelig mange. Al erfaring viser overalt, at det giver problemer, og jeg er ikke i tvivl om, at det skyldes kulturens identitetsdannende funktion".
Kulturens identitetsdannende funktion, siger du? Man kan da lige så godt hævde, at det er ud af mødet med, assimileringen af og integrationen af fremmedartede kulturelle påvirkninger, at identiteten dannes og udvikles. Alt andet er da en form for "kulturel indavl"! Men du mener åbenbart bare, at det er via afvisningen af sådanne udefra kommende påvirkninger at identiteten dannes?
"Det har alle brug for at vide efter min mening. DF har brug for at forstå forskellen mellem muslimer og islam. De har brug for at forstå mekanismerne. Og muslimerne har brug for at forstå, at reaktionerne mod dem har samme logik som alle andre værdikonflikter i verden. - Med en sådan forståelse kunne parterne måske endelig begynde at tale sammen pragmatisk".
Tror du virkelig ikke, at langt de fleste godt forstår de mekanismer, du her omtaler, hans? Man kan forstå noget på mange planer, med forstand, følelse, intuition osv. Jeg synes, du skulle prøve at forklare de i bandekrigen involverede, hvad "kulturens identitetsdannende funktion" er for en størrelse!
"Jeg tror ikke, vi står så langt fra hinanden i målsætning, men måske nok i midlerne. Jeg vil gerne få folk til at forstå de universelle mekanismer i den slags konflikter, og derved mane de irrationelle fjendebilleder lidt til jorden. Du håber måske mere på at overbevise almindelige intelligente menneskers moral (den har jeg til gengæld opgivet, for intelligens vejer næsten intet, når det gælder værdier)".
Jeg mener sagtens, man kan tale til folks intelligens. Og jeg mener, der findes lige så mange måder at gøre det på, som der er mennesker og pædagogiske metoder osv.
Jens Sørensen |
|
|
|
|
29.08-2009 | 18:05
af
Jens Sørensen
Jeg har forstået, hvad du skriver, Kaja, men det virker ikke, som om du forstår, hvad jeg skriver. Måske kunne du oplyse mig om, hvad der helt konkret står i paragraf 227? Så kunne vi måske komme videre?!
Jens Sørensen |
|
|
|
|
29.08-2009 | 18:10
af
ann trolle
| hun skal lige google det jens GGGG |
|
|
|
|
29.08-2009 | 18:15
af
Jens Sørensen
"Men Lasse Lund Madsen bryder sig ikke om, at et seksuelt overgreb fremover skal defineres som voldtægt".
Siger hvem? De to kvindelige kronikører fra information?
Jens Sørensen |
|
|
|
|
29.08-2009 | 18:20
af
Jens Sørensen
Deres begrundelse for, at Lund Madsen ikke mener det, de hævder, han ikke mener, er denne:
"Betyder det så, at man lige skal sikre sig sin kones samtykke, inden man går i seng med hende? Det er en mærkværdig indblanding i ægtefællers samliv,” siger han (Lund Madsen).
Der er hverken hoved eller hale i artiklen. Hvorfor konfronterer kronikørerne ikke den person (Lund Madsen), som de kritiserer for hans mere eller mindre påståede holdninger med det, Lone Dybkjær siger om at voldtægt er voldtægt osv. Fremgår det på nogen måde, at Lund Madsen er uenig i Dybkjærs udsagn? Det virker helt ærligt, som om man stiller nogle irreale eller kunstige modsætninger op over for hinanden.
Jens Sørensen |
|
|
|
|
29.08-2009 | 18:34
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 18:49
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 18:49
af
Jens Sørensen
Du har stadig ikke fortalt mig, hvad der står i paragraf 227.
Jens Sørensen |
|
|
|
|
29.08-2009 | 18:52
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 18:53
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 19:00
af
Jens Sørensen
Hvad diskuterer vi her, Kaja? Hvad mener du, vi er uenige om? Du henviser til to personer, som er enige i, at ægteskab er en formildende omstændighed, men - i hvert fald tilsyneladende - uenige, om (eller uenige i hvor høj grad) ægteskab bør være en formildende omstændighed. Hvad beviser det? At loven ikke er god nok, eller at retspraksis på området ikke er god nok? Hvordan skal loven efter din mening udformes (formuleres), for at sikre en ordentlig retspraksis på området, hvis du vil fastholde, at det er loven, der er problemet? Eller hvad vil du foreslå, hvis du ikke mener, en lovændring vil ændre retspraksis. Man kan for mig at se ikke komme udenom, at ægteskab KAN være en formildende omstændighed, ligesom man ikke kan komme udenom, at andre omstændigheder KAN være formildende omstændigheder.
Jens Sørensen |
|
|
|
|
29.08-2009 | 19:08
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 19:48
af
Jens Sørensen
Spørgsmålet er, om det er muligt at lave en lov, som beskytter gifte kvinder mod seksuelle overgreb fra deres mænd, Kaja, så længe det ikke er tilladt at sætte overvågningskameraer op i soveværelserne. Jeg tillader mig at tvivle på, at det kan lade sig gøre at lave en sådan lov.
"Voldtægt af sin kone er ikke sidestillet med voldtægt af en fremmed."
I hvilke paragraffer ser du det, Kaja? Når det drejer sig om voldtægt af en fremmed, kan der også være formildende omstændigheder.
I alt, hvad du refererer til, nævnes kun (så vidt jeg husker) ét eksempel - var det ikke fra midten af forrige århundrede - hvor begrebet formildende omstændighed bruges direkte som begrundelse for frifindelse eller strafnedsættelse etc.?
Jeg må sige, jeg er enig med Lund Madsen i, at det næppe vil gøre nogen forskel, om paragraf 227 fjernes.
Jens Sørensen |
|
|
|
|
|
|
29.08-2009 | 20:12
af
kirsten hansen
Og dog Jens! Jeg kendte engang et ægtepar, som havde hygget sig sammen med et andet par, hvor de havde fået lidt rigeligt at drikke! Da de kom hjem ville manden have sex, hvad hun ikke lige var oplagt til, så han rev tøjet af hende og voldtog hende ude på badeværelset, hvorefter han smed hende ud på terassen spltter nøgen! Han må dog have lukket hende ind igen, for efterfølgende gik hun ud og tømte medicinskabet! Hun overlevede, men kom op på Monto Bello! Det førte selvsagt til skilsmisse, men manden slap ustraffet! Burde loven ikke have været brugt her? |
|
| |
|
|
29.08-2009 | 21:15
af
Jens Sørensen
Så vidt jeg kan se, bruges begrebet "formildende omstændighed" intet steds i loven. Når nogle således hævder, at § 227 skal forstås således, at ægteskab I SIG SELV er eller kan være en formildende omstændighed, behøver det ingenlunde være tilfældet:
At straf i henhold til paragraf §§ 216-226 kan nedsættes eller bortfalde ifølge § 227, betyder vel blot, at selvom manden eventuelt har overtrådt § 216, så kan der forinden i løbet af ægteskabet være foregået andre ting, som berettiger en strafnedsættelse eller -bortfaldelse.
Lad mig give et eksempel:
Lad os antage, at kvinden på enhver tænkelig måde har pint, plaget og ydmyget manden og måske ligefrem været voldelig over for ham. Lad os endvidere antage, at han en dag har fået nok af disse ydmygelser og hævner sig på hende ved at voldtage hende. Det er vel ikke et helt utænkeligt scenarie? Vil det, hun har gjort mod ham, så ikke være en formildende omstændighed, som bør give ham en form for strafnedsættelse etc., såfremt hun ikke skal straffes?
Men jeg er da enig i, at loven godt kunne trænge til en præcisering!
Jens sørensen |
|
|
|
|
29.08-2009 | 21:17
af
Jens Sørensen
Kirsten spørger, om loven burde være brugt i det tilfælde, hun omtaler. Det kan jeg ikke vurdere ud fra de oplysninger, hun giver mig. Med andre ord: Jeg må kende sagen bedre, før jeg tør fælde en dom.
Jens Sørensen |
|
|
|
|
29.08-2009 | 21:18
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 21:19
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 21:20
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
29.08-2009 | 21:34
af
kirsten hansen
Jens jeg kan betro dig, at det bestemt ikke var hende der dominerede ham, men omvendt! Vedkommende kvinde døde iøvrigt nogle år senere af en hjertekarsygdom! |
|
| |
|
|
29.08-2009 | 21:39
af
Carsten Svendsen
| Interessant, som en 'voldtægt', forbindes med burka/niqab! ! ! |
|
|
|
|
29.08-2009 | 21:41
af
Jens Sørensen
Jamen, så bliv du bare salig i din tro, Kaja. Så bliver jeg salig i min.
Du skriver: Jens den bruges i praksis. I alle henseender. Hvor ved du det fra? Sidder du måske med (som en flue på væggen) i alle retssale, hvor sådanne sager behandles, eller har du din viden fra medierne eller fra Lone Dybkjær?
Jeg kan ikke bruge dine skråsikre postulater til noget, så hvis du vil overbevise mig, må du komme med konkrete (oplagte/udførlige) eksempler på, at gifte kvinder diskrimineres i voldtægtssager, hvor ægtemanden er den krænkende part.
Bemærk: Jeg siger ikke, at det ikke forekommer i nogle tilfælde. Jeg siger heller ikke, at det ikke forekommer i over halvdelen af tilfældene. Bemærk, at DU hævder, at "den" bruges i praksis "i alle henseender". Hvad "den" referererer til, og hvad "alle henseender" skal sige, gider jeg ikke gisne om. Det kan du forklare mig, hvis du gider.
Jens Sørensen |
|
|
|
|
29.08-2009 | 21:42
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 21:43
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 21:43
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 21:44
af
Jens Sørensen
"Selvfølgelig burde det være klasset som voldtægt. Det VAR voldtægt. Det behøver man vist ikke flere oplysninger for at kunne vurdere."
Jeg bestrider ikke, at det var voldtægt, Kaja. Min pointe er bare, at vil man opretholde det retsprincip, der hedder lighed for loven, gælder det om at dele sol og vind lige, dvs. dømme retfærdigt i enhver sag/henseende. Vi taler om, hvorvidt der bør være strafnedsættelse eller ej i det tilfælde, Kirsten omtaler. Jeg siger blot, at det kan jeg ikke vurdere ud fra de oplysninger, hun gav mig. Hvor svært kan det være?
Jens Sørensen |
|
|
|
|
29.08-2009 | 21:44
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 21:46
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 21:52
af
Jens Sørensen
Jamen hvis den eneste udtalte begrundelse for at give strafnedsættelse for voldtægt eller børnemishandling, er at disse krænkelser er foregået "under familiære eller ægteskabelige forhold", er der selvsagt noget i vejen med begrundelserne for de afsagte domme.
Jeg kan bare ikke se, hvad det har med loven at gøre. Thi i loven står der mig bekendt intet som helst om, at "familiære og/eller ægteskabelige forhold" i sig selv er formildende omstændigheder. Det er med andre ord retspraksis, der er noget i vejen med, snarere end loven, så vidt jeg kan se. Man kan jo ikke gardere sig imod ved hjælp af love - uanset hvor præcist disse er formuleret - at fordomsfulde idioter tolker nævnte love, som det passer dem, vel?
Jens Sørensen |
|
|
|
|
29.08-2009 | 21:55
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
29.08-2009 | 22:00
af
Jens Sørensen
"Jens der er intet retsprincip der hedder at dele sol og vind lige. Hvis manden mente han havde været udsat for noget kriminelt havde han mulighed for at anmelde det. Så var det blevet kørt som to adskildte sager. Men voldtægt som selvforsvar er vist ikke holdbar."
Du vrøvler, Kaja, dvs. læser mig, som fanden læser bibelen. Jeg har aldrig sagt, at det var et retsprincip at dele sol og vind lige, hvis du dermed mener gøre alle parter tilpas. Jeg har sagt at lighed for loven var et retsprincip, der ikke kan håndhæves, medmindre man fælder retfærdige domme. Det turde være indlysende, at det er det, jeg taler om, når jeg bruger udtrykket dele sol og vind lige eller hur? Jeg har heller aldrig sagt, at voldtægt som selvforsvar var "holdbart". Sådan har jeg aldrig udtrykt mig. I øvrigt har Kirsten ikke oplyst mig om, hvorvidt der i det eksempel hun omtaler, blev kørt to adskilte sager eller ej.
Jens Sørensen |
|
|
|
|
29.08-2009 | 22:06
af
Jens Sørensen
Jeg er selvsagt enig i det, du skriver i din kommentar a 29. august 2009 21:55, Kaja. Så har du alligevel læst og forstået, hvad jeg har skrevet. Det er rart at vide.
Jens Sørensen |
|
|
|
|
|
|
29.08-2009 | 22:14
af
kirsten hansen
Jens det ved jeg af gode grunde ikke, da jeg først fik det at vide efter hun blev udskrevet! Jeg ved slet ikke om der blev kørt nogen sag, men han slap ihvertilfælde ustraffet! |
|
| |
|
|
|
|
|
|
30.08-2009 | 08:53
af
Else Thomsen
| Nå, det var klokken 13.59, jeg skrev i går........... |
|
|
|
|
|
|
30.08-2009 | 09:01
af
gitte rasmussen
| Jeg kan ikke se at det er etniske danske børn der er omtalt i dit link. Jeg kan læse at sprogbruget er i institutioner/skoler men hvor står der at det er etniske danske børn og ikke børn med en anden etnisk baggrund. Tror der er tale om en generel omtale af sprogbruget i div. skoler. |
|
| |
|
|
30.08-2009 | 09:10
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
30.08-2009 | 09:13
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
30.08-2009 | 09:21
af
gitte rasmussen
| Jeg syntes det er et problem hvis børn har et sådan sprogbrug, men hvor det kommer fra ved jeg ikke. Nu taler vi ikke sådan her i huset, og jeg har ikke hørt et sådan sprog på min søns skole. Derfor kan det godt være et problem andre steder. Børns sprogbrug burdes irettesættes af deres forældre og de steder børnene kommer. Måske har børn haft for meget ansvar for egen udvikling gennem de sidste 10/15 år og jeg tror det er ved at være på tide at denne udvikling vender så forældre bliver bedre til at hjælpe/vejlede deres børn på mange områder. |
|
| |
|
|
30.08-2009 | 09:22
af
Else Thomsen
Netop, Kaja, - der er tale om et generelt problem blandt børn.
Gittes kommentar om, at der ikke lige står "etnisk danske" børn var helt forventet. |
|
|
|
|
30.08-2009 | 09:25
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
30.08-2009 | 09:26
af
Else Thomsen
Gitte
Det grove sprog bruges i vid udstrækning i sange, der er populære blandt børn og unge. - Det er en kendsgerning. |
|
|
|
|
30.08-2009 | 09:27
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
30.08-2009 | 09:28
af
gitte rasmussen
| Der tager du nu meget fejl, han ved ikke hvad en luder er, det er 100% sikkert, men nu er han jo heller ikke så gammel. |
|
| |
|
|
30.08-2009 | 09:31
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
30.08-2009 | 09:32
af
Else Thomsen
Gitte 9.28
Børn kan sagtens bruge ord, som de slet ikke kender den egentlige betydning af. |
|
|
|
|
|
|
30.08-2009 | 09:35
af
gitte rasmussen
| Vi /de (på skolen ) taler ikke på en sådan måde her, men hvis i tror at alle går rundt og har et sådan sprogbrug så må i jo blive i troen :O))))))) |
|
| |
|
|
30.08-2009 | 09:38
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
30.08-2009 | 09:45
af
gitte rasmussen
De børn han går sammen med ved heller ikke hvad en luder er :O) vi kommer nok bare fra forskellige miljøer. De børn han leger med er familier vi kender privat og ved hvad de står for. :O) Han har ingen omgang med de lokale børn i gården, da de er for voldelige. |
|
| |
|
|
30.08-2009 | 09:47
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
30.08-2009 | 10:26
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
30.08-2009 | 10:37
af
gitte rasmussen
| Det er en ”sort” skole med nogle gode og dygtige lærer, hvor der er frihed under ansvar og hvor der er MEGET faste regler for hvordan man taler til hinanden og hvordan man opfører sig over for hinanden. Min søns lærer har ikke problemer med at få ro i klassen osv. så ikke på alle skoler tales der et sådan sprog. Men derfor kan det godt være et problem på andre skoler. |
|
| |
|
|
|
|
30.08-2009 | 10:37
af
gitte rasmussen
| PS. Ellers gik han der IKKE, så var han flyttet til privatskole. |
|
| |
|
|
30.08-2009 | 10:44
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
30.08-2009 | 10:48
af
gitte rasmussen
| Han kender ord som bandeord, men han kender ikke ordet luder det er 100% sikkert |
|
| |
|
|
30.08-2009 | 12:25
af
Mike Schou
| Jeg bliver så irriteret når jeg ser en tilsyneladende pensionist med briller, det må stoppes - lav en lov som gør at vi ikke skal se på disse personer mere. Lyt til jer selv. Hvad er det næste? alle med slips, alle rødhåret, alle med store næser, alle konservative, alle Df'er eller hvor er grænsen? |
|
|
|
|
30.08-2009 | 22:19
af
Hans Hansen
| Mike, du er helt forkert på den. Slips, rådt hår, store næser, konservative og DF'ere er alt sammen typisk dansk, sådet vil ingen da tænke på at røre ved. Hvorimod tørklæde, burka, tvangsægteskaber, æresdrab, bederum, afskaffelse af svinekød, kønsadskilt undervisning, dødstrusler, og en masse andre væmmelige ting står på listen over forbud. Det gælder ikkke så meget indholdet ,men om det er dansk kulturarv eller ej. Fremmede bæster skal da ikke gå rundt i Danmark og true Kurt Vestergaard på livet. |
|
|
|
|
30.08-2009 | 22:34
af
Mike Schou
Hans Hansen
Hvor går grænsen for at være anderledes?
Alle der er muslimer er anderledes og bær smides ud af landet er det sådan at forstå |
|
|
|
|
30.08-2009 | 22:34
af
Mike Schou
| DF'er er ikke typisk dansk i min optik |
|
|
|
|
30.08-2009 | 22:48
af
Hans Hansen
Nej, alle muslimer bør ikke mides ud af landet. Stort set ingen efter min mening. Men det er alt for søgt at sammenligne fremmedkulturelle afvigelser med rødt hår eller s tore næser. Fremmed kultur er alt andet lige et problem, fordii det repræsenterer fremmed identitet, mens fx. rødt hår er en statistisk fysiologisk afvigelse. Når man skriver den slags, har man ikke forstået første side i bogen om kuturelle konflikter..
Hvad angår DF, er det et åbent spørgsmål, om det er typisk dansk eller ej. hvis 13 pct. stemmer på partiet, er det vel på en måde typisk. Og hvis op mod 80 pct. bifalder DF's kernepolitik omkring stram indvandring, er det i hvert fald typisk dansk. Men det er kalrt nok, at selve partiet kun repræsenterer et større mindretal.
Selv stemmer jeg ikke på DF. Kunne ikke drømme om det. Men alligevel kan jeg sagtens drømme om, at samfundet har brug for mindre kulturel konflikt, og den opgave lander i høj grad for muslimernes fødder. |
|
|
|
|
31.08-2009 | 09:29
af
Jens Sørensen
Er det så også søgt at sammenligne grønt eller blåt punkerhår med "fremmedkulturelle afvigelser", hans? Mike Schous spørgsmål er relevant: Hvor går grænsen?
Hvorfor er visse "fremmedkulturelle afvigelser" mere acceptable end andre? Hvorfor er der ingen DF'ere, der gør af alt, hvad de seneste 3-4 årtiers ungdomsoprør har ført med sig af "kulturelle afvigelser"? Da var det godt nok anderledes i klovnen Erhard Jacobsens tid!
Ha, ha, ha, ha, ha.
Meget er naturligvis opstået i eller kommet først til sprogområder i vores egen kulturkreds (som eksempelvis den engelsk-amerikanske), men også her har eksempelvis grønt punkerhår, rapmusik og ring i næsen m.m.m. været om ikke "fremmedkulturelle afvigelser" så "kulturfremmede afvigelser".
Det er m.a.o. helt utroligt, hvad folk kan vænne sig til og acceptere, når bare der ikke er tale om de ting, du nævner (afskaffelse af svinekød, tørklæder, bederum osv., osv., osv.).
Fortæl mig lige, hvorfor folk føler sig truet af det sidste, men ikke af det første? Det kan ikke forklares udelukkende v.hj.a. dine socialdarwinistiske teorier, som bl.a. går ud på, at vi lettere kan acceptere afvigelser, der opstår inden for vores egen gruppe/kultur end afvigelser, der kommer udefra.
For mig at se er det i høj grad, fordi politiske, populistiske kræfter i årevis har kørt en systematisk hetz mod netop alt det, Dansk folkeparti ikke kan lide og betragter som udansk osv., at tolerancen over for alt, hvad der er muslimsk eller islamistisk er så udbredt.
Det afgørende er altså ikke, om en kulturpåvirkning er fremmed eller ikke fremmed. Det afgørende er, om den kommer fra en minoritet, pengemagten og magthaverne relativt let og ustraffet kan slippe af sted med at hetze mod og skabe medieopmærksomhed omkring, for dermed at aflede befolkningens opmærksomhed fra deres egne skurkestreger.
Som led i en klassisk del-og-hersk-politik har det at give diverse minoriteter skylden for alt mellem himmel og jord altid været god latin, uanset minoriteternes kulturelle baggrund osv.
Havde vi ikke haft de fremmede at give skylden, havde vi givet rockerne, bistandsklienterne eller andre - til formålet egnede - grupper af folk på overførselsindkomst skylden osv.
Jens Sørensen |
|
|
|
|
31.08-2009 | 09:43
af
Jens Sørensen
"Selv stemmer jeg ikke på DF. Kunne ikke drømme om det. Men alligevel kan jeg sagtens drømme om, at samfundet har brug for mindre kulturel konflikt, og den opgave lander i høj grad for muslimernes fødder."
Hvad skal det sige, hans? At du mener, at det primært er op til muslimerne at tilpasse og integrere sig, at mildne den "kulturelle konflikt", du taler om? Jamen hvordan skal de kunne være primusmotorer, hvad det angår, når de nu ifølge dig er handicappede - om jeg så må sige - af at de ikke bare skiller os ud fra os andre, men oven i købet gør det i kraft af dereskulturfremmedartethed? Det svarer jo til at give nogle ansvaret for noget, de af forskellige grunde ikke kan gøre for. Skal de lade sig plastic-operere, så de bliver lige så hvide i huden som Michael Jackson eller skal de lade, som om, de er andre og anderledes, end de er, for ikke at vække de etniske danskeres vrede, afsky og foragt osv.? Jeg mener, det i høj grad er op til os og alle gode etnisk danske kræfter i vort land at tale deres sag i stedet for at forsvare og forklare diverse etniske danskeres racisme og islamofobi ved hjælp af Darwin.
Jens Sørensen |
|
|
|
|
31.08-2009 | 10:39
af
Hans Hansen
Jens, vi kører som sædvanligt lidt i ring. Men jeg mener klart, at det gør en selvstændig forskel, om kulturpåvirkningen kommer indefra eller udefra. Dette ses bedst af det faktum, at på trods af udbredt politisk enighed om at løfte den moralske pegefinger mod alt og alle, der i 80'erne ytrede sig negativt om muslimer, kunne befolkningens irritation over islams indtog alligevel ikke holdes nede. Hvad der blev forsøgt tiet ihjel og skammet ud, ulmede og boblede ikke desto mindre i folkedybet, og aldrig så snart der kom et politisk talerør, væltede det ud i lys lue, og meget snart måtte øvrige partier overtage dagsordenen for at holde på vælgerne.
Altså et forløb stik imod din påstand, Jens. Det afgørende ER, om det kommer indefra eller udefra.
En anden fejl du og mange andre reproducerer, er påstanden om, at udlændinge med mørk hud eller krogede næser er ugle set pga. disse kendetegn. Men det er de ikke. Straks en hvilken som helst udlænding er positivt motiveret for Danmark og vores måde at leve på, er vi alle fyr og flamme. Hvis de giver os en kulturel fuckfinger, bliver vi sure og fornærmede. Hvordan de ser ud, er ligegyldigt. Hvordan de er, betyder alt.
I øvrigt er jeg enig med dig i, at racisme og islamofobi aldrig skal forsvares, men det må meget gerne forstås og forklares. En bevidst islamofob, med erkendelse af det irrationelle element i sine reaktioner, er langt mere motiveret for videre samtale end de idioter, der virkelig tror på rigtigheden i deres følelser. |
|
|
|
|
31.08-2009 | 13:04
af
Helle Nielsen
@ Hans du skriver:"En bevidst islamofob, med erkendelse af det irrationelle element i sine reaktioner, er langt mere motiveret for videre samtale end de idioter, der virkelig tror på rigtigheden i deres følelser. " Sikken dog en gang vrøvl, hvad mener du egentlig med det?
Religionen islam har jeg ikke noget problem med med, ligesom jeg ikke har det med Pinsemissionen, Jehovas vidner osv. Jeg er ikke interesseret i og blander mig absolut ikke i hvilken religion folk har.
Med hensyn til ideologien Islam er jeg til gengæld helt, helt afvisende. Jeg har ikke set nogen fordel ved den islamiske lovgivning sharia fører til, i nogen lande, afgjort tværtimod. For mig står det at blive underkastet islamisk lov for noget af det værste der kan ske for et land i dag. Jeg har flere gange spurgt forskellige muslimer i Dk.om deres forhold til sharia, og stort set alle svarer at de selvfølgelig går ind for sharia og ønsker den indført.
Mener du at mit forhold til den totalitære islamiske ideologi er baseret på irrationelle følelser, og at jeg derfor som en bevidst islamofob, er en af de du beskriver som idiot, fordi jeg tror på det rigtige i mine følelser?
Ha ha
Jeg er glad for min kritiske holdning til islam.
http://pajamasmedia.com/phyllischesler/2009/08/26/are-you-an-islamophobe/ |
|
|
|
|
|
|
31.08-2009 | 13:34
af
peter jensen
jeg ka oss blive lidt indebrændt over burkaklædte, lissom jeg ka blive det overfor folk der opfører sig racistisk eller lign. Burkadragten repræsenterer et kvindenedgørende synspunkt.
Så I det program på DR2 om befolkningsudviklingen og experternes svar på spørgsmålet om sandsynligheden for at muslimer en dag vil være i flertal i vestsuropæiske demokratier?
Uha da da, ikke opløftende svar de modstræbende afgav. |
|
| |
|
|
31.08-2009 | 13:53
af
Hans Hansen
Helle, religion og politik er to sider af samme sag. Ikke identiske selvfølgelig, men religionens indhold påvirker samfundet.
Og Helle, islam er da bestemt ikke kun ekstremisme, så hvorfor dit forhold til islam ikke er mere nuanceret, må henstå.
Du spørger, hvad jeg mener med det. Jeg mener, at alt for mange bruger islam som afløbsrør for deres private gylde. Jeg mener, at alt for mange har overdrevne fjendebilleder på muslimer, der kun kan føre til konfliktoptrapning.
Men jeg mener også, at islam ER et system, hvis indflydelse skal bekæmpes på vore breddegrader. Det kan så gøres på mange måder, og den dummeste er konfliktoptrappende retorik. |
|
|
|
|
31.08-2009 | 14:49
af
Helle Nielsen
Islam i dag er ikke som islam var for 40 år siden, der dengang var meget mere nuanceret. De nuancer er er svære at se idag. Den politiske Islam der vokser sig så stærkt idag er bestemt påvirket af religionen islam.
Ser man hvad der sker i de lande der har fået islamiske love. Og hvad der sker rundt omkring i de vestlige lande, f.eks. Birmingham, hvor politisk islam også får mere og mere fodfæste. Så ser man hvad den nutidige islam står for, og hvilke nuancer den tillader.
Det ligner regulære politiske magtkampe, og meget voldsomme. Jeg tvivler på at konfliktnedtrappende retorik vil bekæmpe islams politiske indflydelse eller neddæmpe den det mindste.
Andre steder er det gået lige omvendt, en bøjelig og mild adfærd synes som regel at blive opfattet som et svaghedstegn.
Vi har et samfund hvor der er plads til forskellige religioner, såvel som kunstformer. |
|
|
|
|
03.09-2009 | 21:48
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
03.09-2009 | 21:55
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
14.09-2009 | 19:00
af
peter jensen
| jeg bliver irriteret når jeg ser en mekaniker regning |
|
| |
|
|
|
|