11.04-2009 | 21:37
af
Mogens G. Andersen
Hej Jonas
Jeg er helt enig i din udlægning af det komplicerede forhold mellem, tro og videnskab. De beskæftiger sig hver for sig med områder, der er uden for den andens niveau. Men de støder også ind i mellem sammen på det samme niveau.
Mht. det guddommelige som moralens vogter, har K. E. Løgstrup (der var professor i Etik og religionsfilosofi på det teologiske fakultet under Århus Universitet), sagt det meget klart i sin bog "Den etiske fordring" (1956):
"For at en forkyndelse ikke skal være os uvedkommende, må den svare til noget i vor tilværelse" (s. 9).
Løgstrup har altså forstået, at moral der alene har til formål at tilfredsstille Gud, ender som umoral.
Den opfattelse har længe fået mig til at spekulere over, om sætningen "ingen gud, ingen moral" i virkeligheden er den mest umoralske moral, man kan forestille sig. Den grunder sig ikke i en fornuftslov, da den slet ikke grunder sig i fornuft. Den er ikke utilitaristisk og bestemt heller ikke teleologisk i aristotelisk forstand. Kort sagt står du ikke selv til ansvar for dine moralske handlinger, og derfor har Zizek og for den sags skyld og Torkild Grosbøl og alle andre humanister ret i at "hvis gud findes, er alt tilladt". |
|
|
|
|
|
|
11.04-2009 | 22:05
af
Jonas Jakobsen
| Hej Mogens, tak for din interessante tilføjelse. |
|
| |
|
|
12.04-2009 | 11:05
af
Hans Hansen
Det må stå soleklart, at Gud eller religion ikke er en forudsætning, endsige fordel, for moral. I så fald skulle moral være et nyt fænomen i menneskets historie, hvilket vil være uforeneligt med vores arts enorme succes trods manglende fysiske fortrin.
Kunne man måske forestille sig uendelige årtusinders succes hos en art, som undervejs gav slip på en række stramme instinkter, og alligevel fik det sociale liv til at hænge godt sammen? Nej, det kunne man ikke.
Udviklingen krævede fladt hierarki for at motivere til samarbejde i gruppen. Her opstod sammenhold, venskab, solidaritet, loyalitet, empati. En for alle, og alle for en.
Udviklingen krævede også familiedannelse for at klare forsørgerbyrden, som hen ad vejen oversteg kvindens ressourcer. Her opstod pardannelse, kærlighed, seksualmoral, og mere empati, troskab mv.
Udviklingen krævede desuden stigende omsorg i yngelplejen, fordi vores små børn blev stadig mere hjælpeløse og skulle lære alting.
Hele vores udvikling tvang moral ind i vores adfærd. Uden moral kunne et samfund ikke eksistere. De fortidsstammer som brugte tiden på intern magtkamp, promiskuitet, ligegyldighed osv. kunne indlysende ikke klare sig i forhold til andre stammer, hvor det vi kalder moral var den bærende sociale konstruktion.
Moral er et evolutionær mentalt produkt, og har ikke noget som helst at gøre med religion. Absolut ingenting. Mennesket er en succes, en vinder, og dette kun fordi moral kunne give svar på nye udfordringer |
|
|
|
|
12.04-2009 | 11:26
af
jens jensen
Goddag Jonas
interesant indlæg
Jeg er enig i at det er to forskellige "perspektiver"
Men det ene bygger på "at tro" og det andet bygget på "at vide"
altså emperi.
Se det er således "naturligt" for en troende ikke at indrage begrænsninger, så at sige for det irationelle, behøver ikke nogen forklaring ,men blot -tro
Derfor prøver han reelt at "miskreditere " viden fordi at nogle atister miskrediterer tro, så at sige.
Men der laver han en klassisk fejl vedr religion, mener jeg
For -"2 wrongs dont make a right"
Dernæst så bliver jeg lidt irreteret, over den manglende fornuft der ligger i at fremføre at uden religion ingen morale.
Den fejlslutning er aldeles irationel, deri at mennesket haver sin morale med i alle sine handlinger, dette foretager sig.
Derfor er det en ulogsik antagelse som blot haver til formål at sige - se, I skal tor for uden tro er der ingen morale
Det er som du skriver en meget -Umoralsk handling som Bjerager haver gang i , når han vil udelukke ikke religiøse fra det moralske fællesskab i "ingen gud, ingen moral".
Det er det rene nonsens, for nu at sige det på en ligefrem måde, og deri mener jeg at han reelt skader sin religion mere end han gavner den selvsamme.
Jeg er selv agnostiker , for lige at klargøre min stilling.
Mennesket står selv til ansvar for sine handlinger - "Gud er ej ansvarlig for menneskets handlinger" , det er atter en ren ulogik.
Deri er jeg nærmere enig i den betragtning at "hvis gud findes, er alt tilladt". (for sådan ser det ud når en troende , hænger sin morale op på -sin gud)
Det er sørme på grund af alle de konflikter og krige man har set op igennem tiderne netop pga "tro og religion"
Jeg ønsker dig ; En god dag og en god Påske
mvh Confucius |
|
|
|
|
12.04-2009 | 11:30
af
jens jensen
Rettelse : ang denne sætning.
Der skal stå
Mennesket står selv til ansvar for sine handlinger - "Gud er ej ansvarlig for menneskets handlinger" , det er en ren logik. !
mvh confucius |
|
|
|
|
12.04-2009 | 11:33
af
jens jensen
# Hans Hansen
Citat
"Moral er et evolutionær mentalt produkt, og har ikke noget som helst at gøre med religion"
Helt enig i den betragtning. !
God Påske, Hans
mvh Confucius |
|
|
|
|
|
|
12.04-2009 | 11:52
af
Jonas Jakobsen
Hans Hansen: Du har tydeligvis en færdig pakkeløsning på de store spørgsmål. Du docerer så skråsikkert, at du lyder som en middelalderpræst - selvom dit evangelium er et andet.
Jeg er enig med dig i, moral ikke behøver at have noget at gøre med religion. Det passer dog på ingen måde, at religiøsitet ikke KAN have noget med religion at gøre. Mange troende finder jo stor moralsk inspiration i f.eks. Jesu eller Buddhas eksempel. Mange sociale bevægelser er religiøst inspirerede. Gandhi, Mother Theresa, Martin Luther King, Dalai Lama og Obama er det - altså personer, der har reformeret og ændret den sociale situation til det bedre for mange mennesker. Du kan ikke forklare deres handlinger alene via socialbiologi, du må også se på, hvad de faktisk TROR på, hvis du skal forstår, hvad der driver sådanne personer. Husk evt. at Darwin også var religiøs.
Evolutionærbiologien kan forklare meget - men når du udbasunerer dens trossandheder som et evangelium forvandler den sig fra at være videnskab til at blive dårlig filosofi.
At organiserere samfundet på en måde, så vi ikke slår hinanden ihjel, jf. Hobbes teori om samfundskontrakten, handler for mig lidet om moral, og mere om overlevelse. At interessere sig for andre menneskers velbefindende, at turde opgive noget for andres skyld, at deltage i solidaritetsarbejde, at insistere på ærlighed og retfærdighed selvom det ikke nødvendigvis kommer mig selv til gode, DET forbinder jeg med en moralsk indstillng.
Om denne indstilling er et resultat af min udvikling fra abestadiet - og hvorvidt den gør mig "overlegen" i forhold til andre arter, som du lægger så stor vægt på, synes jeg er minde interessant.
Bedste hilsner Jonas |
|
| |
|
|
|
|
12.04-2009 | 11:56
af
Jonas Jakobsen
| Hej Jens/Confucius. Tak for dit interessante bidrag. Jeg tilslutter mig i Sokrates' ånd din agnostiske grundindstilling (modsat Hans, som tydeligvis VED hvad det hele går ud på (-: ) Jonas |
|
| |
|
|
12.04-2009 | 13:03
af
Hans Hansen
Hej Jonas.
Din kritik er berettiget uden at det af den grund gør noget videre indtryk på mine holdninger. I et forum som dette vil indlæg om så komplicerede emner jo tendere mod at blive for lange og kedelige, eller måske netop skråsikre.
Jeg synes du gør en slutningsfejl i at sammenbinde moral og religion blot fordi, mange religiøse i høj grad også er moralske. Hvorfor skulle de ikke være det? Mennekser HAR jo moral. Og mennesker bruger gerne andre mennesker som fikspunkter og forbilleder, så selvklart er der mange religiøse figurer at knytte an til uden det af den grund, gør religion til en slags underlag for moral.
Overhovedet har jeg ingen problemer med religion, eller med det behagelige faktum, at mange religiøse har en høj moral. Tværtimod køber jeg gerne den påstand, at Gud bor i synapserne i den forstand, at de mekanismer i mennesket der tvinger os til at skabe mening, sammenhæng og forudsigelighed i alt ukendt, også er de samme mekanismer der skaber religion. Men selvom Gud skulle bo i vores synapser, og selvom religion næsten har været enerådigt verdensbillede de seneste par tusinde år, er der stadig ingen bro herfra og til moral.
I øvrigt er jeg helt uenig i, at moralfilosoffer eller utilitarister har forklaret samfundsdannelsen, og endnu mindre fanget menneskets natur. I bedste fald dele af det.
I den henseende er jeg langt mere dus med Aristoteles' dysfilosofi, som heldigvis er under kraftig genopbygning i disse årtier. Her har vi efter min mening fat i den rigtige ende, nemlig iboende dyder, hvilket blot er et andet ord for moral |
|
|
|
|
12.04-2009 | 14:25
af
Kaj jensen
| Jeg er helt enig med indlæget. Personligt har jeg heller aldrig forstået tesen om, at folks manglende tro på religion, skulle føre til en total mangel på forståelse på hvad der er rigtigt og hvad der er forkert. Og vel et meget godt eksempel på, hvorfor man som oftes ikke kan diskutere religion, simpelthen fordi religiøse folk, diskutere efter andre forhold. Er man religiøs, er der visse ting der ikke kan debates. I borer man i det, for man blot at vide, at sådan er det. Men sådan er det jo kun, fordi nogen vælger at tro på det. |
|
|
|
|
|
|
12.04-2009 | 14:37
af
Jonas Jakobsen
Hej igen Hans,
Jeg har muligvis været lidt for hastig med min kritiske tolking af dit indlæg. Efter at have læst ovenstående, samt dit interessante svar på mit indlæg i din blog "den grænseløse natur", forstår jeg bedre hvad du mener.
Jeg er meget glad for at du nævner Aristoteles' dydsetik, som jeg også er begejstret for. Hvis du vil sige dig enig med Aristoteles i, at moralsk dyd - som han jo definerer som et "karaktertræk" og en "handledisposition" - ikke er "givet" en gang for alle af naturen, men noget vi i løbet af livet kultiverer samen med andre, og ikke mindst noget, vi som individer selv har mulighed for at udvikle, har vi meget til fælles (-:
Ifølge Aristoteles handler mennesket altid i spændningsfeltet mellem følelser og drift på den ene side, og rationelle overvejelser (fornuft) på den anden. Vi har faktisk FRIHED til at reflektere over og vælge forskellige handlingsstrategier i forhold til vores drifter og tilbøjeligheder. Det sidste er jeg lidt usikker på om du er enig i?
Jeg vil desuden lige præcisere, jeg ikke mener moral er afhængig af religion - det er netop det mit indlæg går ud på. At mange menneskers moralske (og umoralske) handlinger er religiøst inspiredede/motiverede, forstår jeg dog ikke man kan være uenig i.
Ligesom "11.september" må forstås i sammenhæng med en bestemt (mis-)forståelse af islam, udspringer mange gode og næstekærlige handlinger også af religiøs tro.
Vil du ikke mene, at der er formuleret en række moralske pligter i de ti bud - og at religion og moral i den forstand har noget med hinanden at gøre?
PS: jeg mener ikke at have påstået at moralfilosoffer (og da slet ikke utilitarister) har "forklaret samfundet".
Hilsen Jonas |
|
| |
|
|
|
|
12.04-2009 | 19:49
af
Erik Willumsgaard
Danmark er et bevis på, at et samfund uden Gud kan være godt, trygt, lovlydigt og moralsk, mener den amerikanske sociolog Phil Zuckerman, der i bogen "Samfund uden gud" har kortlagt danskernes forhold til tro.
"Og han konstaterer, at samfund uden Gud kan være bemærkelsesværdigt stærke, gode, trygge, sunde og præget af en ”beundringsværdig moralsk orden”. Den konklusion udløser næppe mange protester blandt skandinaver, men det et provokerende udsagn i det stærkt religiøse USA, forklarer Phil Zuckerman, der er lektor i sociologi på Pitzer College i Californien.
– Vi ser i USA en voksende religiøsitet og en styrkelse af båndene mellem politik og religion, og ideen om, at gudstro er irrelevant for et samfunds sundhedstilstand, er stærkt provokerende i mange amerikaneres øjne. Det er derfor vigtigt at få frem, at selvom troen på Gud og Bibelen falmer, så får vi ikke nødvendigvis et ulykkeligt helvede på jord, hvor ondskab og fordærv hersker, og hvor mennesker er ligeglade med hinanden. De skandinaviske sekulære samfund er i det lys interessante og dybt inspirerende, siger han.
Mens fremtrædende konservative amerikanske debattører såsom George Weigel og Robert Novak i dagens udgave af Kristeligt Dagblad argumenterer, at de rent sekulære samfund i Vesteuropa er åndeligt udsultede og præget af en farlig kulturrelativisme, der vil føre til deres moralske og fysiske forfald, så fastholder Phil Zuckerman, at det modsatte snarere kan være tilfældet.
– Fakta viser, at de mest religiøse samfund i verden også er dem, hvor der er mest krig, korruption og vold, mens de mindst religiøse nationer er de mest trygge, demokratiske og velstående. Hvorfor er det, at det Jesus-orienterede USA har millioner af borgere, der lever i fattigdom, og den højeste mordrate i den vestlige verden, mens Skandinavien er så rigt, ligestillet og ukriminelt, spørger han."
Uddrag af http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/290505:Kultur--Et-gudloest-Europa-har-fremtiden-for-sig?all=1 |
|
| |
|
|
12.04-2009 | 23:29
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
12.04-2009 | 23:39
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
12.04-2009 | 23:52
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
13.04-2009 | 00:14
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
13.04-2009 | 08:59
af
Hans Hansen
Først til Mads. Jeg tror ikke, der er nogen som helst forbindelse mellem moral og religion alene af den grund, at ikke-troende i så fald ville skulle være mindre moralske end troende, hvilket jeg anser for både meningsløst og forkert. Menneskeheden har haft brug for moral i deres indbyrdes forhold siden tidernes morgen helt uafhængigt af, om vi også siden tidernes morgen har haft brug for guder til at skabe sammenhæng i tilværelsen. De to ting har i sig selv ikke noget med hinanden at gøre. Moral definerer sociale og interpersonelle spilleregler i menneskers omgang med hinanden, og ledsages i høj grad af tilsvarende universelle dyder som fx mod, ærlighed og empati, hvorimod religion definerer menneskets forhold til tilværelsen som sådan. Det er to systemer med hver sit sigte, og delvist hver sit arbejdsområde. Hvor mange religiøse der er hvor meget moralske, er som jeg ser det sagen uvedkommende.
Kære Jonas. Jo, jeg er selvsagt enig i, at dyder og karaktertræk ikke er naturgivne uforanderlige størrelser – i det mindste ikke alle. Men jeg kan sagtens forestille mig egenskaber, som i enhver fortid, og i enhver fremtid, anses for positive. Din egen formulering om spændingsfeltet mellem drifter, følelser og rationalitet viser meget fornemt sagens kerne, som jeg ser det: Drifter er nogenlunde hinsides det, vi bevidst kan gøre noget ved. Følelser er lidt lettere tilgængelige, og kan derfor udsættes for rationel bearbejdning. Og rationaliteten er jo netop det, der sætter os fri.
Vores adfærd er således underkastet et hierarki, hvor drifter sjældent lytter til andet end sig selv, hvor følelser i høj grad er adfærdsstyrende, men dog mulige at påvirke ved bevidste bestræbelser, og hvor bevidsthed og rationalitet tillader os frit at fabulere.
Dyder og karaktertræk, og for den sags skyld moral, er efter min opfattelse tilsvarende underlagt grader af universalitet henholdsvis ad hoc kulturel tilvirkning. Det vil altid for alle være lettere at stjæle en pakke smøger end at slå et barn ihjel, hvorimod det er mere åbent, om vi må sende fremmede ud af landet af egoistiske hensyn. Med andre ord, nogle dyder ligger sandsynligvis meget fast, mens andre udvikler sig i kulturen og samfundet. Det kommer an på, hvor langt nede fænomenet ligger i vores hierarki.
Hvad angår de ti bud, har de første 4 ikke noget med moral at gøre, mens resten udtrykker universelle hensigtsmæssigheder eller nødvendigheder for alle samfund. Så hvad går det ud på? Ikke andet end at religion OGSÅ har fattet og bekender sig til moral. Men af den grund har religion jo på ingen måde opfundet moral, og har derfor hverken ophavsret eller på nogen måde særstilling i forhold til moral. |
|
|
|
|
13.04-2009 | 12:42
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
13.04-2009 | 13:02
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
13.04-2009 | 18:55
af
Hans Hansen
Mads spørger: ”Mener du, at de første moralbegreber opstod, før de første religiøse forestillinger om eksistensen af en eller flere guder?”
ja, det mener jeg ganske bestemt.
I halve og hele millioner år har fortidsmennesket dannet par for at klare forsørgerbyrden. En sådan fælles opgave forudsætter moral af en slags, dels for at gide gøre arbejdet, og dels for at sikre, at det er de rette gener, der fødes på.
For tilsvarende lang tid siden erstattede vi den vertikale fysiske hakkeorden i gruppen med en slags fladt hierarki for at motivere samarbejdet. Det lader sig heller ikke gøre uden andre former for interpersonelle færdselsregler som erstatning, altså hvad må man, hvad bør man osv, eller med andre ord moral.
Fremkomsten af bedsteforældre, der åbenbart var til gavn for samfundet, men dog samtidig ikke særlig produktive, og sandsynligvis ikke selvforsørgende, kræver i høj grad også moralske normer, for nogen skal jo føde på dem, og det har nogen så gjort gennem uendelig tider.
Der er mange indlysende begrundelser for moralens nødvendighed i det menneskelige samfund, både i dag og i en hvilken som helst fortid. Intet af alt dette har med religion at gøre, for der var også moral før talesproget kunne formulere nogen gudeforestilling.
Jeg vil da gerne medgive, at al religion formentlig indbefatter moralbegreber. Men det omvendte er til gengæld ikke tilfældet. Mennesker uden gudeforestilling af nogen slags kan være proppet med den bedste moral, fordi gudstro ikke er en forudsætning for moral. Og hvis moral ikke på nogen måde forudsætter tro, ER der ingen sammenhæng andet end, at en masse religiøse mennesker også er moralske mennesker, ligesom en masse ikke-religiøse er det.
Hvis religion og moral skal kædes sammen, må det indebære, at det ene ikke kan stå på egne ben uden det andet. Dette er så ikke tilfældet, fordi moral er forankret i alle mennesker uden anden begrundelse end sig selv. |
|
|
|
|
|
|
13.04-2009 | 19:12
af
Steen Hansen
@Hans Hansen
Moral er ikke medfödt - men skal tilläres.
Hvilken formel ser du da väre mest önskvärdig? |
|
| |
|
|
|
|
13.04-2009 | 19:14
af
Steen Hansen
Jeg kunne også spörge på anden vis.
Er vi aber eller mennesker? |
|
| |
|
|
13.04-2009 | 19:59
af
Hans Hansen
Ja, det er helt sikkert, at meget moral skal læres. Højst tænkeligt er der også meget moral, der bare skal udfoldes. Skal det mon læres, at man ikke må stjæle. Næppe. Ingen menneskegruppe kunne fungere på det grundlag.
Det ved selv chimpanser, nu du selv bringer det på bane. Den abe, der først når godbidden, bestjæles sjældent. De andre må pænt tigge og håbe. Er det moral?
Chimpanser kan også lyve, men de ved godt, at man ikke må. Er det moral?
En anden abetype, som jeg ikke kan huske navnet på, afholder sig fra at spise, hvis det at række ud efter maden påfører en anden synlig abe stærk smerte i form af elektrisk stød. De sulter i dagevis. Er det moral?
Er vi aber? Nej.
Kan aber mestre noget, der ligner det, vi kalder moral? Ja.
Er der grund til at betvivle, at vores art gennem evolutionen har udviklet moral som autonomt integreret i vores natur? Nej, overhovedet ikke. Mennesker uden moral eksisterer ikke. Noget moral ligger dybt, og deles af alle på tværs af tid og sted. Andet er kulturbåret, og skal tillæres. |
|
|
|
|
13.04-2009 | 20:18
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
13.04-2009 | 20:23
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
13.04-2009 | 20:28
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
13.04-2009 | 20:31
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
13.04-2009 | 20:38
af
Steen Hansen
Både moral og religion er grundet i symbol-forståelse, hvor man kan sige, at forfinelsen af netop symbolik er det udtalte sprog, der refererer til fälles opfattelse af betydning. Herunder skal også findes adfärd i det sociale element.
Det; der i denne sammenhäng er virkelig interessant er det faktum, at den symbolik vi idag omgiver os med er udviklet fra symbolik, hvillken vi ikke kan fäste lid til ophavsretten.
Hvorfra kom de förste tegn - var de givet?
Vi kender vel alle de förste "afbilleder" af dyr, skibe osv. Men når vi kommer til de matematiske og geometriske grundsymbolikker i opdelingen og forståelsen af den verden, hvilken vore ur-fädre skulle beskrive - mangler vi viden.
Östen har givet os stor indsigt og forståelse.
Det er min opfattelse, at vi - som mennesker - er givet nögle "grundtegn" og forklaret samme, hvorefter vi har udviklet samme, idet det er grundfästet i den menneskelige hjerne grundet vor nysgerrighed, sanse-apparat samt viljen til lösning.
Men hvem har så givet os "facit-listen", der jo må siges at väre blevet så fordrejet, forlöjet, fortiet og glemt i magtens hengivenhed.
Netop for at fastholde magten.
Men hvem besidder egentlig magt og hvad er samme? Hvem har startet dette "gilde" og afgivet sin magt for at andre kunne slås om samme. |
|
| |
|
|
13.04-2009 | 21:06
af
Hans Hansen
Kære alle. Jeg tror ikke jeg har mere at tilføje andet end en gentagelse af, at mit primære ærinde er en afsværgelse af religion som noget særligt i forhold til moral. Alle tankesæt byder ind med moral.
Et andet ærinde har været, at en række moralske temaer er cultural universals, hvilket i almindelighed betyder, at det er almen menneskeligt fællesgods. Adfærd, som udspiller sig ens i alle verdenshjørner PÅ TRODS af vidt forskellig kultur, kaldes af mange for medfødte egenskaber.
I den vinkel har moral sin helt egen udviklingshistorie, som hverken forudsætter religion, filosofi eller idealisme, men som naturligvis gøres til genstand for maksimal opmærksomhed af netop religion, filosofi og idealisme. Det kan ikke være anderledes end, at noget af det vigtigste i menneskets eksistens, moral, vendes og drejes på enhver tænkelig måde af ethvert tankesæt. Alt og alle beskræftiger sig med moral, og alle gør krav på ophavsretten og den endelige fortolkning. Jeg, og mange andre, mener så omvendt, at moral var der længe i forvejen, før idéerne begyndte at forholde sig til den. Det gør for mig en stor forskel.
Jeg mener ikke, at moralens rødder er et civilisationsprodukt, hvilket ingenlunde udelukker, at civilisation og kultur også tilvirker moral samt forandrer dele af den. |
|
|
|
|
13.04-2009 | 21:18
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
13.04-2009 | 22:39
af
Mogens G. Andersen
@ Mads
”… det, der tilfredsstiller og glæder Gud mest, er, at vi handler i overensstemmelse med hans hensigt, som er kærlighed og næstekærlighed.”
Ja, det er sikkert ikke forkert. Det er faktisk også på linje med det teologen Løgstrup siger. For kærlighed og næstekærlighed er måske ikke så indlysende selvforklarende begreber, som vi er tilbøjelige til at antage. Dernæst er det heller ikke selvindlysende hvornår vi skal handle på baggrund af dem. Og til slut er det da slet ikke selvindlysende hvilke handlinger der fordres.
Tillad mig helt kort at ridse et par overordnede moralfilosofiske linjer op, som forklaring på brugen af udtrykket ”teleologisk”, i det jeg håber mine ord vil være menneskelige nok.
Der skelnes normalt mellem to overordnede etiske traditioner i moralfilosofien: den teleologiske og den deontologiske.
Den teleologiske etik, er den målorienterede etik. Det teologiske er det, der stræber efter et endemål; i etikken er der naturligvis tale om det gode. Udtrykket stammer fra Aristoteles, der således også har lagt navn til den gren af den teleologiske etik, der kaldes den aristoteliske etik. En anden og mere moderne gren er utilitarismen, der blev grundlagt af Jeremy Bentham og væsentligt forfinet af John Stuart Mill. Utilitarismens grundlæggende maksime definerer det gode som fremme af lykke og frihed fra smerte. Utilitarismen er således en moralteori om, at man altid bør gøre det der fremmer mest mulig lykke og medfører mindst mulig smerte. Teorien er naturligvis udviklet med den moderne naturvidenskabelige metode som forbillede. Det teleologiske element i utilitarismen er altså, at etiske handlinger har et bestemt endemål (formål), nemlig mere lykke, mindre smerte.
Den deontologiske etik, der er mest kendt i sin kantianske form, kendes også under navnet sindelagsetik. Her er det afgørende ikke målet med den etiske handling, men med hvilket sindelag du har foretaget den. Hvis du gør det rette fordi det gavner dig selv, har du handlet umoralsk. Sådan vil utilitaristerne naturligvis ikke se på det, med det gør deontologerne. Den deontologiske etik forudsætter en moralsk lov (Kant), eller i det mindste en etisk fordring (Løgstrup), som man kan indstille sit sindelag efter. Du skal gøre det gode, for det godes egen skyld, og derfor er du nødt til at kunne identificere det gode. Det kan eksempelvis gøre med din fornuft (Kant) eller gennem de fænomener du møder i dit univers (Løgstrup).
Løgstrup beskriver sin egen etik som en ontologisk etik, men det er en meget omstridt definition. Jeg kender ingen, der giver ham ret.
Mads, du har helt ret i, at vi bør vare os for at grundlægge etiske opfattelser på absolutte definitioner af det gode og det onde. Du har også ret i, at blot fordi alt er tilladt, er det ikke alt, der er gratis. Det er en uhyre vigtig pointe. På den anden side er der altid nogen, der kan betale, og de færreste vil vel være tilbøjelige til at sige, at de på den måde skal være hævet over de moralske principper vi andre er underlagt? Den opfattelse rimer i hvert fald hverken på den teleologiske eller den deontologiske etiks principper.
Men en teori om ”etisk sult”… det vil vist være noget nyt. Ret interessant tanke, faktisk.
Mogens G. Andersen |
|
|
|
|
13.04-2009 | 22:45
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
13.04-2009 | 23:08
af
Mogens G. Andersen
@PoulS
Hvis Gud er omnipotent (kan alt), kan hun så skabe en sten så stor, at hun ikke selv kan bære den? Svaret er naturligvis JA. Men så er der jo noget hun ikke kan. Avra for Laura, der fik du dén Gud!
Problemet med Gud, er ikke hendes rationelle attributter, men, om man tror på hende eller ej. Personligt har jeg stadig til gode at forstå, hvorfor jeg skulle gøre det. |
|
|
|
|
14.04-2009 | 11:03
af
Hans Hansen
Jeg for min del ser ingen almenmeneskelig sandhed i hverken pligtetik eller nytteetik. Uden for filosoffernes verden gælder den slags skrivebordsarbejde ikke, idet folk ikke indretter sig efter absolutte pligter, men derimod altid foretager relevante prioriteringer. De indretter sig heller ikke efter nytte-lykke princippet, fordi afstanden til "min næste" definerer hans rangorden i min moralske vurdering.
Det eneste filosofiske tankesæt, der nogenlunde rummer menneskers faktiske livsudfoldelse, er dydsetikken, hvor det gode liv har årsag og effekt i forhold til almenmenneskelige egenskaber fremfor ønskværdige egenskaber. Det gode liv er målet, og menneskes universelle egenskaber er midlet. Herefter må man gerne redde en nær vens liv for 100 kr., selvom man for det samme beløb kunne redde 10 liv i den tredje verden, ligesom man gerne afsværge det kategoriske imperativ, fordi alle handlinger ikke nødvendigvis bør leve op til at kunne gøres almengyldige.
Dydsetikken bygger mere ER end på BØR, og således er der plads til mennesket. |
|
|
|
|
14.04-2009 | 11:08
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
14.04-2009 | 11:23
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
14.04-2009 | 11:47
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
14.04-2009 | 12:00
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
14.04-2009 | 12:14
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
14.04-2009 | 12:59
af
Hans Hansen
"Imidlertid er der ifølge de store religioner en løsning på dette problem. Det drejer sig om (f.eks. via meditation) at opnå en tilstand af permanent såkaldt Guds- eller Enhedsbevidsthed, en tilstand af selvrealisering, i hvilken man altid er i kontakt med det dybeste eller mest grundlæggende skabelsesplan, hvor alle muligheder er åbne".
Kære Mads. Det er jo ikke nogen løsning, eftersom der ingen skabelsesplan er, og hvis der var, ville planen i sig selv jo udelukke alle muligheder til fordel for netop de planlagte. Men i øvrigt er det som oftest ikke et problem for mennesker at navigere i problematiske moralske sammenhænge, fordi der næsten altid er et etisk hierarki involveret. Så det er meget mere de store tænkere, og de store tankesystemer, der har problemer. Folk derimod kan bare følge deres intuitioner for at finde det rette svar, og de rigtige handlinger. |
|
|
|
|
14.04-2009 | 15:31
af
jens jensen
@ 12. april 2009 23:39 Mads Hansen
"Moral er et evolutionær mentalt produkt, og har ikke noget som helst at gøre med religion". Helt enig i den betragtning.! God Påske, Hans. mvh Confucius"
Citat :
"Ja, så mangler vi bare en forklaring på denne enighed. Personligt er jeg lodret uenig. Thi religion er vel også i en eller anden forstand "et evolutionært mentalt produkt", og hvis "noget tankesystem" har beskæftiget sig med moral og etik, er det da religionen. Jf. f.eks. karmalæren i østens religioner osv."
Svar :
Er du i flertal ?? Vi ?
Du mener vel dig selv ikke ? ;o)
at du er lodret uenig, jamen det er du da velkommen til at være
om jeg er enig med Hans er da mit problem og ikke dit, det er jo intresant som du vil sille det op.
Du spørger jo trodsalt og jeg vil da gerne svare :
Se du svarer jo faktisk selv på det i din kom og det finde jeg såmænd gansk morsomt udi din " lodrette uenighed" hehe
mennesket er skabt med egen vilje og tanke, deri at mennesket selv kan fortage valg og gør det. Dermed er dette skabt med ansvaret for egen handling.Menneske haver således altid moralen med sig deri at man kan ikke handle uden der er morale deri.
De træk er så blevet udviklet op igennem tiderne, dette er biologi i hvorledes menneket er skabt.
DERFOR haver det om sådan intet med religion at gøre, er min pointe og derfor er jeg enig med Hans som udlægger biologien, så at sige
Citat
"Sagen er, at moral og etik udvikles gennem lidelseserfaringer, der igen udvikler empati (medfølelse) osv."
svar : Enig og det henviser så til - biologien, mener jeg
Citat :
"Alt det har så igen givet anledning til diverse religiøse og filosofiske overvejelser, hvorfor der - for mig at se - er en nøje sammenhæng mellem ikke bare etik og moral på den ene side og religiøse betragtninger på den anden side, men også mellem etik og moral på den ene side og diverse filosofiske og naturvidenskabelige overvejelser, forklaringsmodeller og teorier på den anden side osv."
Svar :
Allerførst så bland ikke æbler og pærer - tak
Morale er for det enkelte menneske og dette handlinger
Etik er beskriverser af praktisk morale så at sige.
Selvklart er det da at religioner haver således beskæftiget sig med Etikken - og derigennem morale, det er jo nærmest indlysende kære Mads !
Og det har filosofferne også, ja da -
Men det gør det ikke til noget tilhørsforhold da det er et menneskeligt træk , altså moralen
Som Hans skriver alle tankesæt har budt og byder ind på Etik og morale
Her vil jeg så gå tilbage til før religioner, vedrørende stammer og grupper: de havde såmænd også morale med i deres handlinger, dog som andre normsæt og ikke defineret som etik og morale.
Men tilstede var de ting i det at være -Menneske der handlede
På netop dette læregrundlag
Citat
"Sagen er, at moral og etik udvikles gennem lidelseserfaringer, der igen udvikler empati (medfølelse) osv."
DE ting var således også tilstede i disse mindre "samfund" og grupper. Her var der så bare mere "magi" og troldom samt overtro af en anden slags end nutildags
Her havde en "heksedoktor" ofte ligesåstor magt som en mulig høvding.
Dine argumenter om det gode er ganske ulogiske for se mn på religionen som sådan så fordrede dennes "Etik" ofte ikke det gode - men derimod egen magt !!
DET kære Mads haver mere med morale og amorale at gøre
Så jeg er bestemt ikke enig i dine påstande, men mener som sagt med baggrund i filosofi og psykologi samt biologi, at du ikke forstår- hvem mennesket er.
Men det gode er jo at vi kke behøver at være enige vel ?
Men dine argumenter om at det er knyttet til noget bestemt er såmænd dine egne forestillinger om hvad de ting er, mener jeg dermed. dem finder jeg ikke gyldige for du slutter på et forkert grundlag, mener jeg
---------------------------------------------
se jeg plukker så lige nogle citate fra dine komm's og giver nogle kommentarer dertil.
14. april 2009 11:23 | af Mads Hansen
Citat
"Sagen er nemlig, at Gud (eller Skaberkraften) i sin ufødte, umanifesterede tilstand eller "form" (i naturvidenskaben kaldet kvantefeltet eller vacuumtilstanden etc.) kan blive til hvad som helst, dvs. manifestere sig som hvad som helst."
"I dette himmerige, hvor alt er evig harmoni, dvs. på dette førskabelsesplan, hvor Gud residerer i sin "grundform", er alle muligheder åbne."
Svar :
Jeg vil genre lige fremhæve en vigtig ting - DETTE er metafysik og baseret på "Tro"
Der er intet at det som er påviseligt, mener jeg dermed
Du taler jo nærmest somom du haver mødt "Herren"
hvor søren ved du far at " i det himmerige" , du ved overhovedet INTET om hvad der er eller hvad muligheder der kunne være tilstede.
Du forestiller dig det - se det er så - en antagelse
------------------------------------------------------
14. april 2009 12:00 | af Mads Hansen
Citat :
"Man kan naturligvis anskue moral og etik på utallige måder, som også forskellige filosoffer eller tænkere har gjort det i tidens løb. Afgørende for mig er det at fastslå, at moral ikke er et objektivt (entydigt, statisk) begreb.
Således kan det, der er god moral i en epoke (eller på et udviklingstrin i en bestemt arts historie), sagtens være dårlig moral på et andet tidspunkt (i samme arts historie) osv."
Ja da og der er da ingen der her af hverken Jonas, Mogens eller Hans der har modsagt det, mener jeg
Der er jo at læse i historie og de menneskelige handlinerger som de variendende normer for specifikke tider og steder og den befonkning som levede der.
Du skriver om at stjæle og manipulere med mere
DET have religioner såmænd gjort op igennem tiderne på linie med magten eliten.
DET uanset om de så haver hævdet sig - på Etisk og deri morale.
Så det mener jeg på det bestemteste afviser din påstand om noge specielt tilhørsforhold det mener jeg også at andre ting jeg har skrevet i denne kom gør.
Menneskers morale er IKKE afhængig af nogen tro - er mit argument
Mulig påvisning ?
Det kan ses i mange handlinger i historien, der ikke er funderet i det at tro, er min pointe.
mvh Confucius |
|
|
|
|
14.04-2009 | 15:36
af
jens jensen
PS beklager der er nogle slåfejl og manglende bogstaver.
Bl. a denne sætning
"DET kære Mads haver mere med morale og amorale at gøre"
Der skal stå
DET kære Mads haver mere med Umorale og amorale at gøre !
mvh Confucius |
|
|
|
|
14.04-2009 | 16:50
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
14.04-2009 | 16:51
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
14.04-2009 | 17:03
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
14.04-2009 | 17:28
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
14.04-2009 | 18:10
af
Hans Hansen
Jamen Mads, jeg mener jo absolut ikke, at der overhovedet på nogen måde er nogen skaber, og følgelig heller ikke nogen skabelsesplan. Som evolutionist har jeg ikke brug for andet end den naturlige variation, og kosmos i øvrigt må klare sig uden min fabuleren.
Hvad angår det frie valg, er det vel i en vis forstand til stede hele tiden i enhver handling. Dog med den begrænsning, at sult og tørst er væsentlig mere adfærdsdirigerende end spørgsmålet om, hvilken film vi skal se i aften.
Det frie valg er selvfølgelig underlagt et indbygget hierarki, hvor overlevelse og reproduktion reducerer det frie valg uden af den grund at ophæve det. Jeg kan vælge at lade være med at trække vejret indtil jeg altså ikke kan længere. Jeg kan vælge sølibat hele livet, hvis jeg vil øve vold på mine naturlige tilbøjeligheder. Det frie valg er altid til stede, men i almindelighed i et hierarki, og under alle omstændigheder altid inden for rammen af arten menneske. |
|
|
|
|
14.04-2009 | 18:40
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
14.04-2009 | 18:56
af
Steen Hansen
@Mads
Såfemt jeg virkelig skulle närläse din seneste kommentar, ville jeg udbryde:
"Endelig"
nu er beviset fremkommet på, at vi virkelig er en evolution af aber.
:o)
Du ved - når jeg er mät - sätter jeg mig hen i krogen for at "slå mave" og vente til näste gang, jeg bliver sulten. |
|
| |
|
|
14.04-2009 | 19:07
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
14.04-2009 | 19:20
af
Steen Hansen
| hehe - det var heller ingen gåde men en allergoritme |
|
| |
|
|
|
|
14.04-2009 | 19:23
af
Steen Hansen
@Mads
Hvorfor skal vi väre halv-aber.
Kan det ikke väre aberne, der er halv-mennesker? |
|
| |
|
|
14.04-2009 | 19:49
af
Hans Hansen
Ja ja, den er god med jer. Alt det der med et besjælet verdensalt fuld af underlige lyse og mørke kræfter, er ikke rigtigt noget for mig. Det er vist ikke andet end den velbjergede neocortex' tidsfordriv.
Den slags pjat har jo heller ikke det mindste på sig. Hele livet igennem (uden pendul), stiller vi hebovet for sult, tørst, sex, kærlighed, sociale kontakter og alt muligt andet. Hver dag er mad godt. Hver dag er sex godt. Hver dag er den gode ven velkommen. Jamen, hvad er det dog for noget virkelighedsfjernt tågesnak at tale om behovspenduler? Når galt skal være, vil jeg meget hellere tro på Gud. Det giver trods alt mening.
Pendul...visse vasse. |
|
|
|
|
14.04-2009 | 20:07
af
jens jensen
@ Mads
Jeg skal da gerne beklage at jeg ikke skrev det i læs let form.
Jeg havde såmænd tillid til at du kunne forstå, men der lader det så til at jeg overvurderede dine evner - Sorry
Citat
"Så mangler vi bare, at Konfucius kommer og forklarer dig, at det, du mener er blot tro og ikke videnskab etc"
Hvorfor skulle jeg dog forklare Hans det ?
Hans er skam udemærket istand til at tale for sig selv, det haver jeg da tillid til.
Som jeg havde til dig men der gik jeg så forkert - jamen så fejlede jeg og det sker jo, ikke ?
Nåe men spøg til side ..!
mvh Confucius |
|
|
|
|
14.04-2009 | 20:20
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
14.04-2009 | 20:24
af
jens jensen
14. april 2009 19:23 | af Steen Hansen (stenus)
Hvorfor skal vi väre halv-aber.
Kan det ikke väre aberne, der er halv-mennesker?
--------------------------------
En mening :
Selvfølgelig kan de da være det - men problematikken er såmænd nok at så vil nogle måske føle sig stødt, for så nærmer aben sig jo - mennesket
Der kan mennesker jo nok nemmere forholde sig til og afvise at de bestemt ikke - er halvaber . ?
.............................
På det grundlag så er her en lille historie fra en familie komsammen
Se, vi sad der i muntert lag og alle havde noget at sige om egne goder eller andre unoder - Jo jo (ii hvor man kunne sige)
Så sagde jeg i al venlighed og kærlighed :
Se jeg mener at vi desværre ikke er kommet så langt set i forhold til "køllestadiet" - så jeg mener såmænd et vi blot er nogle venlige Tumber - og jeg sætter gerne mig selv forrest for at vise at det ikke er for at fornærme nogen... !
AK DA - Det skulle jeg vist ikke have sagt ;.) hehe
Der blev først stille, så kom der så gang i diverse ytrelser imod mig
Jeg kunne skam nøjes med at tale for mig selv... hmmm
Skumle ....
En sagde jeg er ikke nogen tumbe .. sikke noget vrøvl at lukke ud
En anden sagde så- det er da ikke helt ved siden af jeg kender da en del tumber (her "forglemte" personen så - sig selv)
jeg sagde så - Rolig nu - jeg satte jo mig selv forrest - det var såmænd kærligt ment
Men nu stoppede så debatten - for jeg havde jo været negativ mente man tilsyneladende -
lad os få noget kaffe sagde en anden
Jo tak ;o) om lidt er kaffen klar
mvh Confucius |
|
|
|
|
14.04-2009 | 20:37
af
jens jensen
@14. april 2009 20:20 | af Mads Hansen
Du er sgu en mærkelig mand, Konfucius!
--------------------------------
Jamen det erkender jeg skam at det er jeg - jeg er ikke som andre
Original er ordet - jeg er mig
Sagt af nogle af mine musikalske venner
At jeg er anderledes end de fleste rører mig dog ikke ;o)
DET haver jeg det skam ok med, så ved du så det.
Citat
"Se, der er grin at være til sjov, men det er ikke sjovt at være til grin, vel?
Ha, ha, ha, ha."
Jamen jeg gjore skam ikke grin med dig og jeg føler mig ejheller til grin.
Jeg er bare lidt træt af "smartness" Mads - ærligt sagt
i den anledning :
En interesant psykologisk detalje kære Mads
Du føler åbenbart en trang til at udtrykke din latter ofte
i denne form :Ha, ha, ha, ha.
kære Mads det ligner et tegn på manglende selvtillid
- ofte griner mennesker for at skjule egen usikkerhed
Du skal væe velkommen men det virker såmænd ikke på mig, blot lige så du ved det
Jeg er vant til sådanne typer "selvovervurderede " usikre mennesker.
der i sin retorik vil spille "smart"
Så slap helt af, som mennesker er vi skam ens jeg er kke mere end dig - bestemt ikke - vi er - mennesker
mvh Confucius |
|
|
|
|
14.04-2009 | 20:48
af
Mogens G. Andersen
| At kalde aber for halv-mennesker er helt urimeligt - overfor aberne. |
|
|
|
|
14.04-2009 | 20:53
af
jens jensen
@ Mogens
Det er jeg bestemt ikke uenig i - at det muligvis er urimeligt - overfor Aberne.
Det trækker dem jo sådanset ned , så at sige, set i lyset af - menneskerne
ok undskyld kære Aber ! |
|
|
|
|
14.04-2009 | 20:56
af
jens jensen
14. april 2009 19:49 | af Hans Hansen
Jamen Hans dog ?
citat : "Pendul...visse vasse." ? ;o)
tjae så er det såmænd ligefør at jeg her atter tilslutter mig ?
Citat
"Når galt skal være, vil jeg meget hellere tro på Gud. Det giver trods alt mening."
Citat :
"Alt det der med et besjælet verdensalt fuld af underlige lyse og mørke kræfter"
hmmm ?
Ja det ligner minsanten en god gang gammeldags overtro - mumbo jumbo og Woodoo ?
Tjae , enhver sin lyst siger man jo - det skal såmænd nok passe
Bare jeg nu kke skal til at forklare Mads det ????
OO sorry Mads - jeg kunne ikke dy mig
PS :At ikke kunne dy sig -haver ikke noget med - en dyd, at gøre
mvh Confucius |
|
|
|
|
|
|
|
|
14.04-2009 | 21:17
af
Hans Hansen
| Tja, hvad skal man sige? Jeg for min del henter snart min kone ved flylanding efter en uge i London. Det glæder jeg mig til helt uden hensyn til penduler eller mangel på hunger. End ikke min tiltagende alder kan så skår i glæden og forventningerne. Jeg er jo heldigvis kun et dyr i min naturs vold, der ikke gider bruge kræfter på at teste udstrækningen af min frie vilje. Hvorfor er den fri vilje i øvrigt altid underforstået i modsætning til naturlige egenskaber? |
|
|
|
|
|
|
14.04-2009 | 21:20
af
Jakob Schneider
Du har ret, moral har intet med religion at gøre. Jeg vil endda sige, at moral er menneskets erstatning for Gud.
Siden syndefaldet har mennesket levet afskåret fra Gud, fordi mennesket hellere ville selv. Mennesket vil selv bestemme hvad der er godt og ondt, men hver gang går det galt. |
|
| |
|
|
14.04-2009 | 22:15
af
jens jensen
14. april 2009 21:17 | af Hans Hansen
Det lyder jo ikke så dårligt jeg håber så din kære kone har haft en god tur Hans.
ja det er vist ikke nødvendigt for at leve det daglige liv, mener jeg
ja - "dyret" er i mennesket deri er jeg enig, det hviler i de lavere instinker og i behov samt begæret, mener jeg dermed
Om man vil teste noget er jo også op til en selv, vi kan jo vælge selv, er min pointe
Citat :
"Hvorfor er den fri vilje i øvrigt altid underforstået i modsætning til naturlige egenskaber?"
Ja det er jo et spørgsmål ?
For mit vedkommenden kan jeg kun sige at jeg ser den ikke som nogen modsætning men derimod som en del af menneskets - naturlige egenskaber.
Men det er jo så blot min ringe mening derom og som sådan ikke nogen desideret sandhed, men måske en subjektiv sandhed.
Men igen måske ikke for jeg antager det på en mulig sansynlighed, jeg ved at det ikke er noget - jeg ved, men at jeg tror - jeg ved.
mvh Confucius |
|
|
|
|
15.04-2009 | 00:39
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
15.04-2009 | 00:52
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
15.04-2009 | 00:56
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
15.04-2009 | 09:16
af
jens jensen
@ Mads
Jamen dog
Det satte vist lige skub i dig ....................
Vær velkommen, til at mene som du vil om mig
og kan det more dig så er det såmænd også ok
du ønskes en god dag herfra
mvh Confucius |
|
|
|
|
16.04-2009 | 10:39
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
16.04-2009 | 10:59
af
Steen Hansen
"en halv abe" kunne også väre drikkelig, hvilket i sin grundform betyder, at såfremt du har drukket hele flasken vil du té dig som abe.
Det har vist noget med snaps at göre - et godt "munke-projekt". |
|
| |
|
|
16.04-2009 | 15:06
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
16.04-2009 | 15:26
af
Mogens G. Andersen
14. april 2009 11:03 | af Hans Hansen (hardcoredarwin)
”Uden for filosoffernes verden gælder den slags skrivebordsarbejde ikke”
Hm… men det gør dydsetikken, måske?
For mig at se misforstår du meningen med ”det filosofiske skrivebordsarbejde” lidt, Hans. Folk indretter naturligvis ikke deres etiske standpunkter eller verdensopfattelser efter Kants idé om den praktiske fornuft og det kategoriske imperativ, eller Mills teoretiske nytteetik. Men det er vel i for sig heller ikke meningen. Pointen er næppe at fortælle folk hvordan de skal ræsonnere, når de stilles overfor et etisk dilemma. Faktisk mener jeg ikke moralfilosoffer er særligt skikkede til at fortælle dem, hvad de skal gøre i en given situation. De fleste kryber da også udenom det spørgsmål. Men meningen med ”det filosofiske skrivebordsarbejde”, er at se hvor dybdegående en begrundelse man kan give for vores moralske handlinger.
Noget andet er, at vi i virkeligheden kun stilles i etiske dilemmaer uhyre sjældent. De etiske problemstillinger træder kun frem i undtagelsestilfælde. Hverdagslivet er godt nok normativt styret, men ikke ud fra en særlig pligtetisk eller dydsetisk begrundelsesstrategi. Det er måske netop her, det kan give mening at skelne mellem etik og moral. På den anden side, vil jeg nok være varsom med at betone det normative element som decideret moralsk. At vores fællesskab er styret af visse normer, betyder ikke nødvendigvis at disse normer kan siges at være moralske. I vid udstrækning er der snarere tale om vane. |
|
|
|
|
16.04-2009 | 19:18
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
16.04-2009 | 20:33
af
Hans Hansen
Ja Mogens, dydsetikken gælder i den virkelige verden, for dyder baserer sig i nogen grad på universelle egenskaber, og i nogen grad på den stedlige offentlige moral, som tilstrækkeligt mange deler. Derfor behøver folk ikke spørge moralfilosoffer. De agerer relevant moralsk alligevel. Ikke i abstrakt forstand, hvor fx. alle menneskeliv er lige meget værd, men efter prioriteringer stort set alle betjener sig af. Det kan nyttefilosoffen slet ikke se, for han/hun har sit fokus et andet sted.
Skelnen mellem normer og moral kan være relevant nok, selvom folk næppe er sig forskellen bevidst på anden måde end, at moral er mere imperativ. Det er nok sådan, at moral er natur, mens normer er kultur. |
|
|
|
|
16.04-2009 | 21:36
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
16.04-2009 | 21:46
af
Mogens G. Andersen
Det etiske dilemma er, som du selv siger, Mads, kendetegnet ved, at du skal afgøre hvad du skal gøre og måske særligt, hvad du ikke skal gøre. Naturligvis kan ethvert valg stilles op som et spørgsmål om hvordan du gør din etiske pligt, men det er jo netop ikke relevant for spørgsmålet, hvorvidt du skal kopiere på blåt eller lyserødt papir. Men normen er at drenge skal have det blå og piger det lyserøde papir. Du har vist ikke forbrudt dig mod nogen betydelig etisk regel eller dyd, ved at gøre det omvendt. Men normen er brudt.
Hans, jeg er ikke nødvendigvis uenig med dig. Men det lyder som om, du er tæt på at hævde, at hvis filosofien ikke beskriver hverdagsmoralen (hvordan mennesker rent faktisk handler), så er den irrelevant? Men det er ikke filosofiens opgave. Du lyder også som om du er tæt på at begå den naturalistiske fejlslutning (G. E. Moore); at slutte fra ER til BØR. Men det følger ikke, at blot fordi tingene er sådan, så er det også sådan de bør være. Og selvom de er, som de bør være, kan den filosofiske diskussion godt være både relevant og frugtbar alligevel. Den kan bare ikke afgøre dit konkrete etiske dilemma.
At moral er natur, kan ingen vel være uenig i. Men naturbegrebet kan være afgørende forskelligt. |
|
|
|
|
16.04-2009 | 22:10
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
16.04-2009 | 22:27
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
16.04-2009 | 23:04
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
16.04-2009 | 23:07
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
16.04-2009 | 23:09
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
16.04-2009 | 23:25
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
16.04-2009 | 23:40
af
Hans Hansen
Mogens, jeg mener det modsatte, altså at filosofien i skikkelse af pligt- og nytteetik netop taler om, hvordan mennesket BØR være, mens jeg meget hellere vil forstå og forholde mig til, hvordan mennesket ER. Og hvordan mennesket er, kan først og sidst kun forstås ved forståelse af de adfærdsstyrende mekanismer, hvilket hverken har nytte eller pligt som det bærende.
Du har så ret i, at jeg personligt ikke tilskriver filosofi nogen synderlig relevans, hvis den ikke anvender de byggestene, der definerer menneskelige handlinger, dvs de underliggende drivkræfter og beslutningsmekanismer. Med den viden vi har idag, er det fjollet at fastholde pligt som et intellektuelt anliggende, når emotioner er langt mere styrende for bevæggrunde, beslutninger og handlinger.
Af pædagogiske årsager kan ønskværdige visioner om mennesket dog være fremadrettet vigtige, for selvom Mads ikke bryder sig om det, er der en betydelig enighed om, at vores mentale design er ældgammelt, og dele af vores medfødte adfærd derfor i uoverensstemmelse med livet efter agerbrugskulturen. Vi har fx ikke meget glæde af at være et flokdyr med klar præference mellem interne medlemmer og dem, der er udenfor. Tværtimod, det skaber kun ufred. Vi har heller iikke nogen glæde af at være væsener, der binder os kraftigt til de stedlige kulturvædier, vi tilfældigvis fødes ind i. Det skaber også kun ufred.
På disse og andre områder kan bl.a. filosofi hjælpe til med at afstikke ønskværdige normer, som med held kan implementeres i kulturen, og ad den vej påvirke vores genstridige hjerne en smule. Men opgaven er ikke let. Nylige forsøg med at ophæve seksuel troskab i familien som norm, led en krank skæbne. Det samme gjorde kollektiv borform. Det samme gjorde forsøget på at ophæve kønnene. Det samme gjorde den frie børneopdragelse. Det samme gør for tiden skolens entydige indretning på flinke piger, hvor drenge klart er tabere. Osv osv
Mads, vi har helt klart en stenalderhjerne. vi går helt vildt meget op i at være alfahanner. Enormt meget af vores adfærd handler om at give generne videre. Og hvorfor du mener, at moral er et kulturprodukt, mens normer er mere naturgivne, forstår jeg slet ikke. I det omfang naturen er med her, er det i moralen - ikke normerne. Det er et moralsk spørgsmål om man må slå ihjel eller lyve sig til fordele på kollektivets vegne, mens det er et normativt problem, om arrangerede ægteskaber er OK. Jeg kan kun sige, at du tager fejl.
I øvrigt: i alt hvad jeg siger, skal indfortolkes flere nuancer og vekselvirkninger end, jeg finder plads til at give udtryk for. Jeg er hverken dum eller rigid. |
|
|
|
|
16.04-2009 | 23:45
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
16.04-2009 | 23:47
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
16.04-2009 | 23:53
af
Hans Hansen
Jo Mads, der er noget universelt i dyder. Der er også meget, der flytter sig med kulturens udvikling. Men din henvisning til mord som strengt forbudt i fredstid, og omvendt en pligt for soldaterne, udgør ikke noget etisk eller moralsk problem, og er derfor heller ikke i nogen intern modsætning.
Dydsfilosoffen, og mennesker i almindelighed vil hævde et indlysende etisk hierarki, hvor krig som forsvar for gruppens videre eksistens har naturlig forrang for det almene princip om ikke at dræbe. Det er lige ud ad den moralske landevej, at man aldrig må dræbe under normale omstændigheder, mens man SKAL dræbe under krig. Lige præcis dette er en universel dyd: Du må ikke dræbe, men du skal dræbe dine fjender, hvis truslen er stor nok. Ærlighedhed, mod, empati, er andre eksempler på universelle dyder. |
|
|
|
|
17.04-2009 | 00:24
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
17.04-2009 | 00:39
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
17.04-2009 | 08:42
af
Hans Hansen
Selvfølgelig var vikingerne empatiske, men nok mest i forhold til hinanden. Sådan er vi jo. Der er dem indenfor, og dem udenfor. Vores gode egenskaber tildeles kun de første.
Klart nok, og heldigvis, er der mange for hvem krig er mentalt ødelæggende. Det har så omvendt ikke medført nedsat krigstendens noget sted, hvilket jo netop er mit standpunkt.
Så nej, det er ikke naturligt for et menneske under normale omstændigheder at dræbe, men eksemplerne fra 2 WW og Rwanda vidner om, hvor let vi mobiliserer stammeinstinktet, når "de andre" først er umenneskeliggjort gennem propaganda.
Det største problem for menneskeheden er for tiden den dødsensfarlige benægtelse af at være natur. For hvis man ikke er natur, må alt det lort vi går og laver henvises til egenskaber ved gode eller onde mennesker, hvilket virkelig skaber fjendebilleder.
Så ikke før du og de fleste andre erkender biologien i din adfærd, samt den medfødte tendens til at binde sig til normer, får vi en bedre verden. Når du erkender grænsen for din mentale frihed, forstår du dig selv og dine medmennesker bedre, du bliver mere rummelig, og derfor mere ansvarlig.
Det er bydende nødvendigt, at biologi og kulturnormer erkendes som helt afgørende adfærdsdominanter. Så meget kan man vel forlange af den fri vilje og den forgudede intelligens. |
|
|
|
|
17.04-2009 | 10:51
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
17.04-2009 | 12:17
af
Hans Hansen
Altså Mads, for det første er natur overhovedet ikke primitiv. Hvad får dig dog på den tanke. Er sex måske primitiv? Eller omsorg for børn? Eller nære venskaber? Eller humor, forelskelse, aggression, frygt, selvforsvar, glæde, sorg, skyldsfølelse? Eller hvad med smilet, den korteste afstand mellem to mennesker?
Nej, ikke rigtig vel? Natur er ikke spor primitiv, men derimod så gode svar på standardiserede situationer, at evolutionen favoriserede dem, og proppede dem ind som medfødt viden. Og ja, man kan godt vide ting, man ikke har lært. Hvordan skulle edderkoppen ellers spinde sit spind
For det andet gælder det for 10 ud af 10, at empati er bestemt af afstand, relationer, visualitet og individmålrettet. Blot en enkelt eksempel fra den aktuelle virkelighed:
Beder du som fx rødekors-indsamler om penge til at forbedre livstruende forhold et givet sted for beboerne der, eller om penge til lille Lajka, som du senere kan blive informeret om...hvad sker der så? Enten flere penge til lille Lajka, eller flere donationer.
Ja, naturen forklarer nok for lidt, hvis man altså er ude efter den fulde og hele sandhed om alting og det hele. Sådan er det jo. Til gengæld forklarer intellekt og det frie valg næsten ingenting.
Mads, jeg er næsten helt sikker på ud fra dine argumenter, at du ikke har læst meget, endsige noget, af de seneste 15 års adfærdsforskning. Hvis jeg har ret, gør du dig selv en stor tjeneste ved at hoppe om bord i et par stykker. |
|
|
|
|
17.04-2009 | 17:57
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
17.04-2009 | 22:39
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
18.04-2009 | 01:44
af
Hans Hansen
Mads
"Evolution i overensstemmelse med naturens såkaldte orden (survival of the fittest) er ikke empatisk, ikke næstekærlig, ikke kultiveret osv. Den er rå, grusom og primitiv. Hvor svært kan det være?" - siger du.
Survival of the fittest er hverken det ene eller det andet, og da bestemt ikke den stærkestes ret. Selv i dyreriget er styrke en begrænset selvstændig faktor, fordi det handler om at være egnet, hvilket implicerer det hele. Når dette er sagt, er det enhver organismes forbandede pligt at overleve og reproducere sig, eller lade sine gener uddø. Og det sidste er der nedlagt en slags universelt forbud mod i alt levende.
Alt levende har en indbygget drift mod at overleve, og en drift mod at give generne videre. Det er heller ikke i sig selv hverken godt eller skidt. Og eftersom der alle vegne til alle tider er født mere levende end der har været ressourcer til, ligger det i sagens natur, at de bedre egnede overlever og reproducerer sig mere end de mindre egnede. Det er ikke et spørgsmål, om man kan lide det eller ej. Sådan er det bare.
Nu handler denne diskussion sig dog ikke om, hvorvidt naturens urprincip gælder eller ej, men i hvilket omfang adfærd også er nedlagt i dyrelivet, og her specielt mennesker.
Alle vil være enige om, at dyrs adfærd i meget høj grad er medfødt således, at en ulv uden overvejelse er et flokdyr, en orangutang lever alene, og løven lever i gruppeenheder. De kan ikke andet, og meget af det, de foretager sig, er også nedarvet adfærd, skønt de selvfølgelig også skal lære en del.
Så vidt så godt går jeg ud fra. Adfærd kan altså nedarves. Det ligger helt fast, og vi glemmer det aldrig mere.
Spørgsmålet bliver da, om dette princip lige præcis ikke gælder mennesket, og i givet fald hvorfor, eftersom vi indtil for nylig blot var et mellemstort pattedyr derude på stepperne. Et helt almindeligt stykke biologi i konkurrence med det øvrige dyreliv om at overleve.
Jeg tror, man skal være mere end almindeligt dumstædig eller gudsfrygtig, hvis man fastholder, at menneskets evolution ikke omfatter nedlagt adfærd, som altså var medfødte instinkter, drifter og tilbøjeligheder. Skulle du være blandt de få, der stadig mener, at mennesket er et biologisk særtilfælde udenfor evolutionens universelle principper, er nu et godt tidspunkt at bekræfte dette på.
Det næste spørgsmål bliver, om vores stigende kulturelle tilbøjeligheder, og vores stigende intelligens og rationalitet for det første påvirker vores adfærd, og for det andet om det sker ved at fjerne tidligere adfærdsstyrende mekanismer eller lægge sig ovenpå. Til den ende burde det være tilstrækkeligt blot at kigge ud ad vinduet, hvor det er tydeligt, at vi langt fra formår at bruge den gode forstand til at undlade krig, undlade rovdrift, undlade miljøkatastrofe, undlade racisme, undlade urimelige toldmure...and you name it. Hvorfor undlader vi det, når vi har rigelig forstand til at forstå, at det er uhensigtsmæssigt og ofte uretfærdigt? Det må du svare på, hvis du virkelig mener, at intelligens og kultur er vores vigtigste adfærdsdirigenter.
Men vi behøver ikke nøjes med at kigge ud ad vinduet. Vi kan spørge folk med forstand på disse dele, og her vil jeg gerne udfordre dig til at finde blot én forsker der mener, at nyerhvervet adfærd erstatter det tidligere. Det er nemlig ikke den måde, naturen arbejder på. Gammel adfærd forsvinder ikke, blot fordi der OGSÅ er brug for tilpasning til nye udfordringer i form af ny adfærd, fx kulturel fleksibilitet.
Med andre ord: Adfærd kan nedarves. Mennesket er almindelig biologi underkastet almindelig evolution, derfor har vi også nedarvet adfærd. Undervejs blev vi meget komplicerede i vores livsform, og fik brug for mere end nedarvet viden – vi måtte til at lære en masse, både adfærd og færdigheder. Dette betød ikke, at den nedarvede adfærd forsvandt, men derimod at der var flere styringsmekanismer svarende til vilkårene.
Gamle adfærdsmekanismer forsvinder ikke, selvom der kommer nye til. Det er tidens alment accepterede videnskab. Derfor er vi stadig proppet med medfødt adfærd. Vi har ikke færre medfødte egenskaber, men alt i alt flere styringsmekanismer, fordi moderne tilpasning havde brug for andet og mere end KUN medfødte egenskaber.
Hvor svært kan det være? |
|
|
|
|
18.04-2009 | 18:43
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
18.04-2009 | 19:02
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
18.04-2009 | 19:34
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
19.04-2009 | 02:09
af
Hans Hansen
Jeg er godt klar over, at du ikke er dum, Mads. Det fremgår med al tydelighed. Desværre - efter min mening - misbruger din din intelligens til at tro, og eftersom tro altid er øverste myndighed, udelukker det alternative forklaringer indenfor trosområdet.
Jeg havde et øjeblik glemt, at du er til reinkarnation, og dermed formentlig den østerlandske tradition. Det kan jeg på ingen måde have nogen holdening til andet end, at jeg ikke diskuterer med en åben, nysgerrig og sandhedssøgende person, fordi troen forbyder den slags viden, som ikke kan rummes i troen. Øv øv, for det var ellers morsomt.
Blot til sidst: Hvad angår giniet, skal jeg ikke gøre mig klog, men vil indtil videre henholde mig til det bærende princip, nemlig at intelligens for det første i nogen grad er arvelig, og derfor vil geniet næppe opstå som afkom af to torskedumme forældre, og for det andet er ethvert nyt liv altid en variation baseret på sine arveanlæg, hvilket tilbyder mulighed for at blive fx. geni. Ingen andre mennekser i verden nu, før eller i fremtiden er mage til mig, så jeg er altså netop den variation, der er mig. Lige ud ad landevejen.
Ros til dig for hyggelige timer, men som den lægmands-speudovidenskabelige person jeg er, må denne diskussion stoppe her for mit vedkommende pga. din tro. Jeg kan ikke diskutere med fastlåste kendsgerninger. |
|
|
|
|
20.04-2009 | 11:28
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
20.04-2009 | 14:00
af
kirsten hansen
Jeg er kommet lidt sent ind her, og har derfor ikke læst alle kommentarer.
Som min salig mor sagde: For den rene er alting rent!
Vi er kristne i min familie, men ikke religiøse fanatikere!
Jeg selv har stillet mig mange spørgsmål til bibelen, og som min gamle salige onkel sagde: Bibelen er den bedste roman der til dato er skrevet og fyldt med visdom - man skal bare ikke tro på alt hvad der står i den!
Jeg mener man bærer Gud i sig, og får en til at handle efter rigtigt eller forkert, men det udelukker ikke, at man kan komme til ar træde ved siden af!
Vi har nok alle gjort noget, som man fortryder bagefter - og håber på, at Gud tilgiver! Og det gør han, selv om vi må betale for vore dumheder!
Jeg har kendt fattige mennesker, der var mere ærlige end rige folk!
Som var så stolte, at de satte en ære i, at være rene og pæne, for at man ikke skulle betragte dem som ynkelige væsner!
Religiøse hyklere er der nok af - uden at nævne særlige religioner!
At vi er halvaber må vi dog erkende, da videnskaben har bevist, at vi stammer fra disse væsner!
De er ligeså kloge som vi er, men mangler bare talens brug - som vi forstår det! Men de har deres eget sprog!
Desuden er der lige så meget forskel på aber som på mennesker - hvis man læser Junglebogen!
Ergo; jeg tror på Gud, men kommer sjældent i kirke, fordi jeg har min egen opfattelse af hvad og hvem Gud er!
Gud er barmhjertig - selvom man har svært ved at få øje på det!
Men jeg har følt det på min krop, hvis jeg var længst nede, hvor der, som i dag, kommer et budskab om, at der er nogen der elsker mig!
10 flotte langstilkede røde roser blev pludselig bragt fra mine 2 ældste børnebørn og deres mor, med stor kærlighed, som en forsinket hilsen til min fødselsdag! Er der noget at sige til, at tårene trillede!
Vær mod andre, som du selv ønsker at blive behandlet - og dette var en stor hyldest til mig, hvor jeg tit har følt mig vraget!
Se det er mit forhold til Gud, hvor jeg føler mig inderligt taknemlig over, at der er nogen der tænker på mig! |
|
| |
|
|
20.04-2009 | 17:57
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
20.04-2009 | 18:26
af
kirsten hansen
| Tak Mads - den er velkommen og gensidig! (S) |
|
| |
|
|
|
|