27.12-2007 | 08:45
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
27.12-2007 | 11:15
af
steffeng40
Hvorfor ikke, Martin, religionen er samfundets grund, om du kan lide det eller ej.
Og nej, der er intet ubehageligt ved kristendom eller Islam, de er blot ikke nemme religioner at bekende sig til, fordi de indebærer et mål af god opførsel - og det er jo ikke noget, danskere er så glade for at skulle leve op til.
Enig, Christian Hildebrandt, så helt enig. |
|
|
|
|
27.12-2007 | 12:33
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
27.12-2007 | 12:34
af
Christian Hildebrandt
Martin: Mener du, at staten og folket er to adskilte størrelser, som konkurrerer om magten i samfundet? Jeg mener, at staten er folkets stat. Hvis folket skal have nogen som helst indflydelse på religionsdyrkelse (og public service samt grundlæggende uddannelse med for at nævne DR og Folkeskolen), så mener jeg, at vi må fastholde den i en grundlæggende demokratisk institutionalisering.
Jeg er sådan set enig med dig i, at mange østligt inspirerede new age religioner og åndsfilosofier er sympatiske og uaggressive i forhold til de vestlige eksklusive verdensreligioner. Men, men: vi kommer næppe uden om, at det netop er de vestlige, aggressive religioner, der vil profilere sig endnu skarpere på "religionernes frie marked" herhjemme. Jeg tror ikke Haarder har ret, jeg tror som sagt, at det bliver bevægelser som Faderhuset, Pinsebevægelsen, Syvendedagsadventisterne og Indre Mission, der kommer på banen på Folkekirkens grav.
Vi kommer næppe til at se en organiseret astrologidyrkelse i Danmark f.eks., og grunden er netop, at astrologi o.lign. ikke indebærer en kult, som folk samler sig om. Det gør derimod Faderhuset f.eks., og de vil måske have penge og styrke til at købe kirker, hvor de kan få en base for at "overtage" de gamle folkekirkelige menigheder, som jo trods alt gerne vil have et sted at få døbt og konfirmeret deres børn, blive gift og begravet. Og tænk på et Indre Mission i Ringkøbing og omegn - de vil med deres enorme formue have mulighed for at købe samtlige kirker i et stort område og helt overtage rammerne for den "folkelige" religionspraksis. Indre Mission er ultra konservativt, og jeg har på fornemmelsen, at hvis man graver lidt i deres grundsyn og livspraksis, så vil man opdage, at de indeholder stærke antidemokratiske elementer.
Min konklusion er: Vi kan ikke bare fjerne de eksklusive (ubehagelige, om du vil) religioner fra deres grundlæggende position i hele den vestlige verden, som Danmark er dybt forankret i, men vi kan begrænse deres ubehagelighed og moderere deres udtryk og virkemidler ved at give dem til folket og underlægge dem de demokratiske spilleregler.
Det mener jeg, at vi har gjort med Folkekirken, og det var i øvrigt det, som Luther gerne ville have: nemlig afskaffelse af religiøse ledere og overgivelse af kulten til folket på folkets præmisser. |
|
| |
|
|
|
|
27.12-2007 | 12:49
af
Christian Hildebrandt
Steffen: Netop, det mener jeg også. Religionen er samfundets grund - eller i hvert fald har oprindelig været det. At mennesker overhovedet lever i store samfund med fælles regler og normer, det er udsprunget af religioner.
Men så er der sket en del i historiens løb, og jeg mener, at vi med demokratiet og folkeoplysningen i centrum i løbet af de seneste par århundreder har fået skabt et fantastisk grundlag for at opretholde et stort samfund ud fra grundlæggende verdslige normer.
At disse verdslige normer er genklange fra såvel Islam som Kristendom (og Jødedom), det er der vel intet mærkeligt i.
Bortset fra det er jeg enig med dig i det med den gode opførsel - det er jo noget man lærer som barn, og der er religiøse billeder og historier nemmere at forholde sig til end love og paragraffer;-) |
|
| |
|
|
|
|
27.12-2007 | 12:55
af
Christian Hildebrandt
| Jalte: Helt sikkert er det, at den vestlige civilisation i sine eksklusive religioners navne har udført verdenshistoriens grufuldeste ugerninger. Men den har også i sine eksklusive religioners navne kritiseret sig selv og sit misbrug af religion som krigsagitation. Det er netop det, som mit indlæg (omend mere stilfærdigt) handler om: Med Folkekirken har vi som demokratisk samfund hånd i hanke med religionsdyrkelsen, og vi kan forhindre ekstreme organisationer i at overtage markedet. |
|
| |
|
|
27.12-2007 | 13:03
af
steffeng40
| Christian, jeg vil gå så langt som til at mene, at det er to sider af samme sag, kirken og det demokratiske samfund (og det mener grundloven jo også). |
|
|
|
|
27.12-2007 | 13:42
af
Slet Mig
| steffeng: nej det tror jeg så ikke. Grunden til at kirken er skrevet ind i grundloven er jo at det var kristne mennesker der skrev grundloven. Ud med religion fra grundloven - folk der ikke tør ikke-tro må gøre det uden statens støtte. |
|
|
|
|
27.12-2007 | 13:49
af
steffeng40
| Tro er en langt større mental bedrift end doven ikke-tro, Allan H L. |
|
|
|
|
27.12-2007 | 14:02
af
E. Bill.
Steffen40.
Du skriver: "Religion er samfundets grund".
Jev ved ikke, hvad det betyder - kan du forklare det lidt tydeligere? |
|
|
|
|
27.12-2007 | 14:10
af
steffeng40
| Den mest ukomplicerede forklaring, E.Bill, er, at det er religion, der foranlediger dannelsen af samfund. |
|
|
|
|
|
|
27.12-2007 | 14:11
af
Christian Hildebrandt
Allan: Jeg tror du misforstår (eller måske ikke har læst?) pointen med dette indlæg og dermed denne diskussion, nemlig at statssanktionering af religionen handler om, at hele samfundet skal kunne lovgive om rammerne for religionspraksis. Altså at religionen underlægges samfundets demokratiske spilleregler.
Hvad der så står i grundloven om det kristne samfundsgrundlag, er en helt anden ting, og det handler denne diskussion ikke om. Tværtimod vil jeg åbne for religionslighed (og ikke bare -frihed) i samfundet, således at enhver religion, der måtte ønske at blive statssanktioneret skal have mulighed for det på lige vilkår, hvis den opfylder nogen grundlæggende kriterier. Her er mit bud på et par sådanne kriterier:
1. Der skal være en spærregrænse byggende på antallet af medlemmer, ligeosm der er for et politisk partis mulighed for at blive repræsenteret i folketinget.
2. Der skal være en helt klar lovgivning om de organisatoriske rammer for religionspraksis i en statssanktioneret religion.
Folkekirken kan jo så muligvis ikke hedde "FolkeKIRKEN", men jeg har ikke lige noget bedre forslag. |
|
| |
|
|
27.12-2007 | 14:14
af
E. Bill.
Der er bestemt ikke den store tiltro til den danske Statskirke fra dens tilhængere. Det virker opgivende at skrive, som flere gør, at Statskirken vil blive "overtaget" af Faderhuset 200-500 medlemmer. Pinsebevægelsen med nogle tusinde tilhængere. Syvendedagsadventisterne med ca. 1000 medlemmer og Indre Mission også med et lille antal medlemmer.
Hvis nogle af de ovennævnte kan "overtage" statskiken med dens 82% af danskerne som medlemmer, så synes jeg, at vi skal lade dem gøre det - så får Statskirken da efter fortjeneste.
LAD DEM, DER VIL GÅ I KIRKE, BETALE DET, som det koster, så kan folk jo gøre det, som de vil.
Det kan ikke være Statens opgave at blande sig i trosspørgsmål - tro er en privat sag. |
|
|
|
|
|
|
27.12-2007 | 14:17
af
Christian Hildebrandt
| E. Bill: Det kan jo være, at Steffen mener noget andet, men jeg har i hvert fald forklaret dette i min kommentar til det indlæg af Steffen, som du henviser til. |
|
| |
|
|
27.12-2007 | 14:23
af
E. Bill.
steffen40.
Hvordan med alle de samfund, der er så er dannet
på helt anden religion, end den vi kender til. Er det lige meget, blot det er dannet på "noget" man kalder religion - der kaldes oven i købet mange steder noget helt andet. Er det ligegyldigt?
Jeg tror ikke rigtig på din teori, men religion skal jo tilpasses alle steder - også hvor den ikke høre hjemme. |
|
|
|
|
27.12-2007 | 14:27
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
27.12-2007 | 14:34
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
27.12-2007 | 14:43
af
Christian Hildebrandt
E. Bill: Dit indlæg beviser tilfulde min teori om, at sammenligningen med DR er relevant. Men du har misforstået pointen (eller ikke læst den?).
Jeg taler på intet tidspunkt om, at nogen af de nævnte organisationer vil eller kommer til at "overtage statskirken". Det kan de jo heller ikke, hvis der slet ikke er en statskirke! Men på det frie marked vil du og alle andre, som ikke lige er medlemmer af en eller anden religiøs organisation, ingen indflydelse have på religionens status i samfundet. Jeg har præcis beskrevet i tidligere kommentarer, hvad jeg mener med "overtage", så det kan du jo læse der.
For øvrigt opererer Indre Mission ikke med medlemmer, men med samfund, som er koblet op på folkekirkelige menigheder. Her er nøgletallene fra www.indremission.dk, som taler for sig selv: det er en kæmpe landsdækkende bevægelse, som har mange tusind tilhængere og som har en egenkapital på knap 100 millioner kroner. Bevægelsen agiterer for "et liv i Kristus", som dybest set efter min mening er i modstrid med det at leve i et demokratisk samfund. Som det er nu, er Indre Mission bundet af Folkekirkens regler, og det mener jeg dæmmer op for et skred i fundamentalistisk regning.
Endelig handler denne diskussion om samfundets og demokratiets mulighed for at fastlægge rammerne for religiøse organisationer, det handler på ingen måde om tro! Tro er en privatsag, som du siger, og en diskussion af tro hører under ingen omstændigheder hjemme i dette blogindlæg. |
|
| |
|
|
27.12-2007 | 14:45
af
steffeng40
Mht. det sidste: prøv Tyskland; men såmænd også fjernere lande som dem i Mellemøsten; England; selv Frankrig (dog ikke i Paris).
Det ville være interessant, hvis I kunne pege på et samfund, der ikke er grundet på religion. |
|
|
|
|
27.12-2007 | 14:55
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
27.12-2007 | 15:07
af
Christian Hildebrandt
Martin: og jeg ville lyve, hvis jeg ikke indrømmer, at jeg også er i tvivl om Folkekirkens berettigelse. Derfor debat om emnet. Det er nemlig helt rigtigt, at der er adskillige ubehagelige, antidemokratiske, racistiske, kønsdiskriminerende og ekstremistiske tendenser også inden for Folkekirken. Men det er der jo også i Folketinget, og det holder vi jo fast i alligevel som vores bedste bud på et forum for den proces. Folkekirken - gerne bredere formuleret, så der bliver religionslighed og ikke fortrinsret for den evangelisk-lutherske lære - er måske som du siger vores bedste bud på en demokratisk institutionalisering af religionspraksis i samfundet.
Man kunne så ønske sig en klarere lovgivning, som forhindrer kønsdiskriminering osv. Og desuden er der efter min mening (jeg kender det indefra som menighedsrådsformand) for meget bureaukrati og pengespild i Folkekirken. Personregistreringen bør f.eks. ud af kirken, og kirkens mærkelige herarki af præster, provster og biskopper bør efter min mening udjævnes. Præsters ansættelsesforhold er stærkt kritisable, de præges af normer og regler, som ikke hører hjemme i det moderne samfund. For mig at se er en stor del af Folkekirkens problem, at den er et demokrati i demokratiet, og den har sine egne indre og lokalt prægede normer og regler for, hvad demokrati er.
Jeg er ikke enig i, at kirken overvejende har haft negativ indflydelse på samfundsudviklingen. F.eks. er naturvidenskaben udsprunget af munkes læsning af græsk og arabisk filosofi. Men det er en meget kompleks diskussion, og jeg vil nøjes med at sige, at hvorvidt religion er samfundets grund, behøver ikke være argument for Folkekirken, idet det er en historisk argumentation. |
|
| |
|
|
27.12-2007 | 15:38
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
27.12-2007 | 16:07
af
Christian Hildebrandt
Poul: 10%! Jeg vidste ikke, at det var så mange - det er jo over en halv million mennesker! Så er Folkekirken mere populær, end jeg troede;-)
Dit argument holder ikke på nogen måder, og det har i øvrigt intet med denne diskussion at gøre. Prøv at læse debatten igennem, før du skriver.
Det handler ikke om beskyttelse, men om demokrati og lighed inden for de store samfundsstrukturer. Hvis religion ingen rolle spillede i samfundet, så ville jeg også anbefale nedlæggelse af Folkekirken.
Og det gør jeg jo på sin vis også, idet jeg foreslår, at den afløses af et ministerium eller sekretariat for religionspraksis, som med en klar og dækkende lovgivning kan fastlægge rammerne for strukturen af de religiøse grupper, der måtte blive statssanktionerede. |
|
| |
|
|
|
|