26.11-2008 | 13:41
af
Else Thomsen
Abort er jo dybest set en form for aktiv dødshjælp, hvor den det handler om ikke selv kan bestemme.
Hvor man etisk synes, at grænsen skal gå for at acceptere det ene eller det andet, kan nok diskuteres i det uendelige. |
|
|
|
|
26.11-2008 | 14:08
af
Karin Bennedsen
Fundamentalistiske kristne anser et liv for at være skabt fra det øjeblik, hvor et æg bliver befrugtet.
Hos muslimer derimod mener man, at livet først begynder ved at Gud blæser af sin guddommelige energi ind i fosteret og giver det hørelse, syn og 'et modtageligt hjerte'. Dette skulle ske nogle uger ind i svangerskabet (op til 120 dage), hvorfor abort i nogle tilfælde kan tillades indtil dette tidspunkt.
Så måske skulle Hans Hansen blive muslim, så det etiske dilemma ved aborter ikke mere er tilstede. |
|
|
|
|
26.11-2008 | 14:16
af
Hans Hansen
Ja Else, det kan i høj grad diskuteres, men diskussionen er så betændt og politisk ukorrekt, at ingen tager den. Vi har fri abort, de fleste bakker den op uden vel i øvrigt at bryde sig om fænomenet, eller overhovedet at kunne begrunde det med noget substantielt. Jeg mener, den med kvindens ret til egen krop er ikke rigtig gangbar længere, og hvor er det så man finder begrundelsen ud over det samfundsmæssigt praktiske?
Vi burde vel egentlig vedtage, at vi her dybest set afviger fra etik og moral af hensyn til kvindens ligestilling i samfundet, hvilket muligvis også er tilstrækkeligt. Men grimt er det at tænke på. |
|
|
|
|
26.11-2008 | 14:22
af
Hans Hansen
Hvad er det for noget vrøvl, Karin?
For det første er jeg 100% ateist, og for det andet er etik og moral ikke et anliggende for religioner mere end for ikke-religioner. Jeg tror, du skriver som du gør for at distancere dig fra, at ethvert menneske både kan og bør have holdninger til så væsentligt et emne som abort.
Det ville klæde dig bedre med en begrundelse for, hvorfor netop du finder tilstrækkelig begrundelse for at tillade abort. Men det er måske lidt svært, eller kommer til at lyde for overfladisk? |
|
|
|
|
|
|
26.11-2008 | 14:24
af
Lars Nunnegaard
| Biologer mener at når mitosen, celledelingen starter , så er der liv. Naturvidenskab ikke religion. |
|
| |
|
|
26.11-2008 | 14:40
af
Karin Bennedsen
26. november 2008 14:22 | af Hans Hansen (hardcoredarwin)
Det er dig og ikke mig, der står i et etisk dilemma. Jeg foreslog bare en anden måde at anskue problemet på end den, der oftest frembæres af fundamentalistiske kristne.
Jeg er absolut tilhænger af abort, hvis den bliver foretaget indenfor de tilladte 12 uger og i undtagelsestilfælde også senere.
At en klump celler kunne være blevet til et menneske, hvis det ikke blev aborteret, giver mig ikke mange betænkeligheder, og jeg kan slet ikke se sammenligningen med mord.
Vi griber i så mange tilfælde ind i naturens gang, og andet er det ikke vi gør, når vi foretager aborter.
Skulle jeg endelig komme med en etisk betragtning må den gå ud på det betænkelige i, at man fra samfundets side bruger abort som et middel til racehygiejne, ved at man forsøger at påvirke gravide til at få en abort, hvis fosteret f.eks. viser tegn på Downs syndrom eller andre anormaliteter, som er uønskværdige. |
|
|
|
|
26.11-2008 | 15:05
af
Hans Hansen
Det er jo også netop derfor, Karin, at jeg ikke sidestiller abort med mord. Det kan ganske rigtigt ikke sammenlignes udenfor det abstrakte niveau. Men destruktion af liv er det nu ligegodt alligevel.
Klippet fra nettet:
"Ørene er rykket op på siden af hovedet, og ansigtet har fået menneskelige træk. Øjene er lukket idet øjenlågene er "smeltet" sammen og først åbner sig senere i graviditeten.
Fosteret er faktisk færdigdannet allerede nu. Det skal bare vokse og modnes. Selvom alle organer er lavet, ville fosteret ikke kunne leve, hvis det kom ud af livmoderen nu. Organerne er ikke modne nok til at fungere før meget senere i graviditeten og nervesystemet er langt fra færdigt.
Blommesækken har udtjent sin pligt, og fosterets lever og milt har overtaget jobbet med at fremstille blodlegemer."
Sådan er beskrivelsen af fosteret i uge 12. Din bekvemme henvisning til en klump celler, der kunne være blevet til et menneske, burde måske alligevel give betænkeligheder svarende til, at fosteret rent faktisk ER et menneske, som bare skal modnes og gro. |
|
|
|
|
26.11-2008 | 15:16
af
Karin Bennedsen
26. november 2008 15:05 | af Hans Hansen (hardcoredarwin)
Nej, fosteret er faktisk ikke et menneske, men et menneskefoster. Du lyder jo næsten religiøs.
Og nej, jeg har ingen betænkeligheder ved at gribe ind i naturens orden med en abort. For andet er det jo ikke - medmindre man vil tillægge det en religiøs vinkel. |
|
|
|
|
26.11-2008 | 15:20
af
Karin Bennedsen
| Ander du livet for at være helligt, Hans Hansen? |
|
|
|
|
|
|
26.11-2008 | 16:32
af
Hans Hansen
Nej, jeg anser ikke livet for helligt, men for ukrænkeligt. Det gør godt nok ikke den store praktiske forskel, men dog den, at jeg nok stadig ville stemme for fri abort, fordi jeg ikke har nogen guddommelig binding til spørgsmålet.
Men jeg forestiller mig i øvrigt, at du er modstander af dødsstraf, hvilket kan lede til det paradoks, at forfærdelige mennesker ikke må hjælpes ud af denne verden, mens uskyldige fostre gerne må.
For mit eget vedkommende er jeg ligeså stor modstander af dødsstraf som af abort, men begge dele kan afviges af tungtvejende hensyn. |
|
|
|
|
27.11-2008 | 00:12
af
Karin Bennedsen
26. november 2008 16:32 | af Hans Hansen (hardcoredarwin)
Tja, Hans Hansen, hvis livet er ukrænkeligt, så går jeg ud fra, at du er vegetar.
For alt andet ville jo være dobbeltmoral. |
|
|
|
|
27.11-2008 | 09:20
af
Hans Hansen
Nej da, jeg er ikke vegetar, så langt fra. Og dobbeltmoral, eller lad os sige gradueret værdihierarki, er en kendsgerning, som kun fanatiske pligtetikere kan undsige sig. Jeg derimod er pragmatiker med prioritet på det gode og nødvendige fremfor det nyttige eller abstrakt rigtige. Jeg bekender mig til dydsetik, som på væsentlige områder adskiller sig fra religion, pligtetik og nytteetik.
Desuden er jeg jo ligesom du selv et rovdyr, og sådanne har det med at spise andre dyr for at overleve.
For mig er abort ikke et helligt religiøst anliggende. Heller ikke en moralsk pligt at undlade. Men bestemt heller ikke en handling, som uden videre kan begrundes i samfundsnytte, bekvemmelighed eller ligestilling. For overhovedet at begrunde abort forudsætter det, at pågældende graviditet ansvarligt er forsøgt undgået, eller at der foreligger forhold, som indlysende giver anledning til fortrydelse af en villet graviditet. Med andre ord en slags nødværge, som ikke inkluderer slendrian og andre dårlige undskyldninger. For slet ikke at tale om kønspræference på fosteret. |
|
|
|
|
27.11-2008 | 10:17
af
Karin Bennedsen
27. november 2008 09:20 | af Hans Hansen (hardcoredarwin)
"Desuden er jeg jo ligesom du selv et rovdyr, og sådanne har det med at spise andre dyr for at overleve. "
Du får næppe nogen biolog til at putte mennesket i gruppen af rovdyr. Mennesket er oprindelig planteæder, hvilket fremgår af vores tandsæt, som er beregnet til at tygge vegetabilsk føde, hvor rovdyrenes tænder generelt ikke har tyggeflader, men derimod skærende kanter, som er beregnet til at flænse byttet.
At mennesket så ændrede levevis fra udelukkende at spise rødder og frugter m.v. til også at blive jægere, gør os jo ikke til rovdyr i dette ords egentlige betydning.
Chimpanser er jo også hovedsagelig planteædere, men spiser lejlighedsvis også kød. Men du vil vel næppe af den grund kalde dem rovdyr.
Forøvrigt er det rent sludder, at mennesket spiser kød for at overleve. Der er millioner af mennesker, som ikke kunne drømme om at slå ihjel, for at få noget at spise. Tænk bare på buddhisterne. |
|
|
|
|
27.11-2008 | 10:56
af
Hans Hansen
Jovist Karin, det har du delvis ret i. Men det er nu meget lidt relevant at se på tænderne, eftersom vi ikke bruger dem til at dræbe byttet med ligeså lidt som vi har rappe fødder. Mennesket bruger snilde i sin jagtteknik, og snilde i sin partering af dyrene. Så hvad skulle vi dog med rovdyrtænder.
Derimod er det yderst relevant at se på hele fordøjelsessystemet, hvis beskaffenhed udelukker bær og knoldrødder som eneste fødeemner. Vores fordøjelse er bygget til animalsk føde som et væsentligt bidrag. Når dertil lægges, at vi er prototypen på opportunister, som snart sagt kan æde hvad som helst, er det indlysende med de tænder, vi netop har, så din henvisning til tænderne som bevis på, at vi ikke er rovdyr, fortæller egentlig kun, at du ikke kender vores evolutionshistorie.
At vi så godt kan leve uden kød, om end lidt beværligt, er klart nok. At budhister ofte, men langt fra altid, vælger denne løsning, viser blot vores fysiske såvel som kulturelle plasticitet. Men hvis man fastsætter vores ernæringsmæssige default, indgår der kød heri.
Men alt dette har ikke noget med abort at gøre, så hvorfor du hele tiden afsporer debatten, må jeg så nøjes med at gætte på. |
|
|
|
|
27.11-2008 | 11:26
af
Karin Bennedsen
27. november 2008 10:56 | af Hans Hansen (hardcoredarwin)
"Men alt dette har ikke noget med abort at gøre, så hvorfor du hele tiden afsporer debatten, må jeg så nøjes med at gætte på."
Nu var det jo ikke mig der bragte rovdyret ind i debatten.
Du sætter provokeret abort = drab, men forsvarer drab på dyr, fordi du gerne vil have kød at spise, så jeg kan ikke se, at jeg afsporer debatten.
Nu kan man jo kalde den etik, man bekender sig til mange forskellige ting, som du også gør. Men fakta er jo, at du ikke har noget imod drab (på dyr), men har etiske skrupler overfor aborter, fordi et foster er et kommende menneske. I virkeligheden kan du jo ikke vide, om det lille foster, der bliver aborteret, nogensinde ville blive et levedygtigt menneske, eller det måske senere i graviditeten ender som en spontan abort, eller måske vil være dødfødt.
Skal man endelig tale om, at en provokeret abort kan sammenlignes med drab, må det være det teoretiske drab på en forventning, da man ikke med bestemthed kan vide, om fosteret vil være levedygtigt.
Din moral, eller etik, fortæller dig altså, at et menneskeliv er mere ukrænkelig end et dyreliv. Og det er vel sådan, de fleste mennesker har det, men synspunktet rummer da et element af dobbeltmoral, når du iøvrigt er ateist og ikke henholder dig til den bibelske skabelsesberetning, der definerer dyrerne som underlagt mennesket til nytte og gavn. |
|
|
|
|
27.11-2008 | 11:44
af
Hans Hansen
Karin, overalt har jeg netop frasagt mig, at abort er lig drab, men at det dog er bevidst destruktion af liv, og at jeg finder et misforhold mellem aftallet af aborter i forhold til begrundet nødvendighed.
Vi kommer det nok ikke nærmere.
Og ja, selvfølgelig er fluens liv ingenting værd i forhold til et menneskeliv. Det er næppe muligt for noget menneske at have en anden holdning, så moral kan ikke anvendes på dette område...dobbeltmoral derfor heller ikke.
Det kan heller aldrig være umoralsk, eller dobbeltmoralsk, at spise sig mæt i et for arten naturligt fødeemne. Med mindre naturligvis at selve verdensordenen er umoralsk. |
|
|
|
|
|
|