02.05-2007 | 22:03
af
steffeng40
Der er masser af ting, jeg kan tvivle på; men om man skal være et ordentligt menneske, der ønsker sine omgivelser det bedste og forsøger at få tingene til at glide på en ordentlig måde, er jeg aldrig i tvivl om. Intolerance nærer jeg kun overfor de intolerante.
Men jeg fandt det meget interessant at læse, hvordan nationalisterne opfatter, at de svigtes, fordi de oplever et fællesskab mellem danskere, blot fordi vi bor i det samme land. Det kan jeg slet ikke forstå, jeg tvivler heller ikke på, at vi er vidt forskellige mennesker, med midt forskellige interesser og mål i tilværelsen. Et lille land er jo ikke mere homogent, det er tværtimod langt sværere at finde folk, man deler interesser med, fordi det aldrig kan dreje sig om særlig mange på landsplan. Vi tilhører alle en række minoritetsgrupper af forskellig størrelse, hvoraf den mindste og første er det individuelle selv. |
|
|
|
|
02.05-2007 | 22:21
af
steffeng40
| Jeg argumenterer aldeles ikke, for at vi skal lade være med at støtte Israel, du er jo ikke rigtig klog, ihvertfald kan du ikke læse indenad. Jeg er præcis så meget en støtte for Israel som du, men det nytter ikke - som du - enøjet at frakende araberne alle rettigheder og al ære. Og det bliver ikke bedre, der bliver ikke ro, før begge parter har mere at vinde ved fred end ved krig. Derfor må man købe araberne i den nuværende situation, de har bogstavelig talt intet at tabe. |
|
|
|
|
|
|
02.05-2007 | 22:26
af
Lars Nielsen
Jeg ser ingen, inklusive mig selv, der tvivler et sekund når diskussionen og den kategoriske fordømmelsen falder på Nazismen, hvor du vist også selv bidrager.
For min del gælder stort set samme kategoriske fordømmelse over kommunist systemernes i USSR, Kina, DDR, Cambodia, Nord-korea, Cuba etc etc etc massemord, med gulags, politiske fængslinger, tortur, tvangsforflytninger, skueprocesser, og psykiatriske anstalter mv.
Dette er dokumenteret såvel som Adolfs uhyrligheder inkl. Holocaust.
Forventer du, at de der stadig hylder disse morderes principper og politik skal forvente "forståelse", "indleven" og "medfølelse"
i sådanne vanvids scenarier.
Jeg ved kommunisterne og/eller socialisterne vil sige, det var ikke den sag vi ville have, og allivel er det ikke mere en 18 år siden de var parate til at forråde Danmark.
I dag kalder de sig bl.a. SF og Enhedslisten mm, men at stole på dem, NEJ - not in a lifetime. |
|
| |
|
|
02.05-2007 | 22:31
af
steffeng40
Strangelove, i forhold til den udogmatiske venstrefløj tager du noget fejl; men kommunister er til gengæld kommunister og mener vist, "at man ikke kan lave omelet uden at slå æg i stykker".
Kommunister vil til gengæld også - og her med nogen ret - henvise til de mange millioner ofre for kapitalismen, som det blot ikke er comme il faut at se som ofre for et politisk system - hvad de dog selvfølgelig er. |
|
|
|
|
02.05-2007 | 22:38
af
steffeng40
| Jamen, Jacob.dk, jeg mener ikke, at vi skal skære ned på støtten til Israel. Hvad jeg klandrer dig for, er den fuldkommen idiotiske konfrontationskurs, der synes mere at handle om had til arabere end støtte til Israel. |
|
|
|
|
02.05-2007 | 22:55
af
steffeng40
Nej, jeg gør ikke. Jeg ved vel bedst selv, hvad jeg mener, skulle jeg mene.
Og det er altså indlysende, at man aktivt må sørge for, at muslimerne får mindre grund til at hade, hvis man vil have fred. Og fred vil forhåbentlig også du kunne se, er i Israels langsigtede interesse.
For mig handler det - og da især i denne diskussion, Groucho M har åbnet, om tvivl på egne holdninger og tiltro til modparten - om, at du og andre altid står på den absolut mest konfrontatoriske og offensive side, selvom det efterfølgende gang på gang viser sig, at Israel ikke har været de fine fyre, vi gerne ser, vore gode allierede venner er.
Og det er lidt latterligt efterhånden: alle er klar over, at det ender med en to-statsløsning (der er ikke, og har på intet tidspunkt været noet alternativ); men se om det kan få det gennemført - ! Måske fordi presset for fred aldrig bliver stærkt nok fra omverdenen, sålænge der står nogle krigsliderlige araberhadere og hepper på den israelske hærs elitetropper. |
|
|
|
|
02.05-2007 | 23:06
af
steffeng40
| Det er ikke konstruktivt for integrationen at give udtryk for, at det er fedt, hvis Israel kan gøre kål på rigtig mange arabere, det tror jeg egentlig jeg har ret i. Det, synes jeg, heller ikke i sig selv kan være et mål. |
|
|
|
|
02.05-2007 | 23:16
af
steffeng40
Jeg synes, Jacob.dk, at du måske hellere skulle imødegå mine påstande om din indstilling til konflikten. Jeg tror, at rigtig mange synes, at det er usympatisk at sætte nedlæggelse af arabere over reel forhandling til begge parters nytte.
Og jeg er hverken venstresnoet eller en abekat - til gengæld kunne det da interessere mig at vide, hvor du selv mener, du befinder dig på det politiske spektrum. |
|
|
|
|
02.05-2007 | 23:19
af
steffeng40
| Jeg lægger ikke røgslør ud, jeg siger nøjagtigt, hvad jeg mener. Men hvis jeg har misforstået dig, må du forklare, hvor jeg har taget fejl. Det undrer mig, at du ikke kan se, at du har et problem dér: hvis du ikke forklarer, at du ikke ser det som et mål i sig selv at nedlægge arabere, tror folk, at du faktisk mener, det er det, det går ud på for Israel. |
|
|
|
|
02.05-2007 | 23:26
af
steffeng40
Såvidt jeg husker, var du meget aktiv i debatten omkring kampene mellem Hizbollah og Israel sidste år på DR-debatten. (Hvis du er en anden Jacob, undskylder jeg misforståelsen, jeg har bare hele tiden regnet med, at du var identisk med en af ulvene, for hvem Israel ikke kunne ramme hårdt nok).
Du må endelig ikke misforstå mig, jeg er ked af, hvis jeg har tolket dig forkert. |
|
|
|
|
|
|
02.05-2007 | 23:27
af
Mr. Pedersen
Jacob.dk, Steffeng40.
Groucho stillede det meget intelligente spørgsmål om I aldrig lader jer overbevise af andres argumenter, om I føler at I alene besidder den evige sandhed, og I svarer ved at lave mudderkastning på hinanden...
Tak for at understrege det relevante i hans spørgsmål... |
|
| |
|
|
02.05-2007 | 23:31
af
steffeng40
| Det, viking, er, hvad man kalder en case-story eller i dette tilfælde, hvor det er lidt konstrueret til lejligheden: et scenario. |
|
|
|
|
02.05-2007 | 23:43
af
steffeng40
| Der er masser, der hedder Jacob, men ikke mange, der indgår i debatter med en die-hard Likud indstilling (hvis vi ikke ligefrem er ovre i noget Kahane). Men hvis jeg tager fejl, er jeg da kun glad, det er bare et ord. |
|
|
|
|
|
|
02.05-2007 | 23:45
af
Mr. Pedersen
Okay, jeg forstår godt at det er en case-story...
Men hvornår tvivler I - hver især - på jeres "alviden"? |
|
| |
|
|
|
|
02.05-2007 | 23:56
af
Lars Nielsen
@ Steffen40
Den med omeletten var for nem, som at hoppe over hvor plankeværket er lavest.
Hvad angår Socialister og/eller kommunister står jeg fast på hvad jeg skrev, jeg har brugt 30-40 år på politisk at bekæmpe dem på alle mulige politiske og andre niveauer - og været i en del at de lande tidligere beskrevet og flere til.
Hvad du end mener om kapitalisme, fri markedøkonomi etc er jeg aldeles og totalt græsk katolsk overfor. |
|
| |
|
|
03.05-2007 | 00:18
af
steffeng40
Hvis den findes endnu... du har godt nok været flittig, og jeg skal nok finde nogle af dine vildere indlæg.
Foreløbig faldt jeg over det om din omvendelse fra at mene, at parterne var lige gode om det, til at give araberne/islamofascisterne skylden.
Det er der dog ikke nok brod i, jeg søger videre imorgen. |
|
|
|
|
|
|
03.05-2007 | 00:24
af
Lars Nielsen
| Thi den ser søger skal finde............ |
|
| |
|
|
|
|
03.05-2007 | 00:28
af
Jonas Jakobsen
Netop, Groucho! Tingene er komplekse, og vi bliver ikke klogere gennem selvforherligende hån af de andre. Selvom de andre er stivnakker er der ingen grund til selv at være det. Man overbeviser kun sig selv. Vær dog undrende/tvivlende overfor de store spørgsmål! Hvis verden var behersket af "saliggørende tvivl", havde vi ikke alle disse etniske, religiøse, nationale osv. konflikter - for de skyldes i højgrad visheden om om man har har ret - selv til at tage liv.
Selvom jeg jo nok tilhører venstrefløjen i mangt og meget, er jeg rystet over den arrogante og nedladende holdning, som mange på venstrefløjen har overfor folk, der mener noget andet.
Vi har brug for nuance og integration af de forskellige delvist rigtige synspunkter, der f.eks. kan findes både på højre- og venstrefløjen. |
|
| |
|
|
03.05-2007 | 00:39
af
steffeng40
Strangelove, den med omeletten var bestemt ikke et udtryk for min indstilling, men den, der hersker i kommunistiske kredse, måske især maoistiske, hvor man virkelig føler stærkt behovet for at forandre samfund fra bund til top. Det er svært at forstå - jeg tror, at der måske også er en vis utålmodighed iblandet. Det må jo være p....irriterende at basere sig på en teori, der egentlig mener, at tingene sker af sig selv. Så hvis man nu kunne fremskynde dem en lille smule... og det går jo mest ud over dem, der indtil nu har haft deres på det tørre og udnyttet alle de andre, der nu skal hjælpes til at få det bedre, så det er også sådan lidt retfærdigt-agtigt.
Men usympatisk er det ligegodt under alle omstændigheder. |
|
|
|
|
03.05-2007 | 01:52
af
Nils Grøngaard
Tak for dette positive indspark, Groucho, selvom effekten unægtelig ikke umiddelbart kan aflæses i kommentarerne. Men man kan jo håbe, at det alligevel lykkes at puffe debatten i en positiv retning, for det trænger den så sandelig til.
Strangeloves første kommentar illustrerer efter min mening det centrale problem: Han/hun sammenblander spørgsmålet om at være (u)enig med den pligt til at forsøge at forstå hinanden, der er forudsætningen for en meningsfuld debat.
Man behøver ikke være nogen synderligt garvet debattør for at opliste venstrefløjens klassiske modbilleder til Strangeloves fjendebilleder (DDR, USSR, Nordkorea, Cuba,...). Tag fx Irak-krigen, de multinationale selskabers udbytning af den tredje verden samt USAs politik i Latinamerika ("krigen mod narko", støtte til diktaturer og kupmagere, ja selv et røveri af en nationalbank udført af marinekorpset er det blevet til). Så kan vi slå hinanden i hovedet fra hver sin skyttegrav uden at blive et hår klogere nogen af os.
Dermed ikke sagt, at alle standpunkter er lige gyldige - på ingen måde. Men jo mere vi sammenkæder forskellige standpunkter (hvis han mener A, mener han garanteret også B, C, D,...) - og især når vi begynder også at hæfte rent personlige egenskaber på - jo mindre forstår vi hinanden.
Desværre har de, der ikke kan eller vil debattere konstruktivt stor magt til at ødelægge det for os alle. Det er lidt som i skolegården - der skal da ganske rigtigt to til at slås, men hvem kan blive ved med at vende den anden kind til eller agere tykhudet?
Alligevel må vi prøve hver især ikke at lade os tirre og enten ignorere stikpillerne eller svare høfligt og pædagogisk, selv når vi er sikre på at modparten aldrig vil vise os den samme respekt. En svær øvelse, men den bliver lidt lettere, hvis vi kan støtte hinanden i den - og måske også få dem, der saboterer debatten til at føle sig uønskede. |
|
|
|
|
|
|
03.05-2007 | 08:35
af
Lars Nielsen
@ Niels Grøngaard
Fortæl mig hvem dine venner er, og jeg skal fortælle hvem du er - aktiv i dansk cycklist forbund...av for pokker.
Ikke overraskende du ikke kan lide min holdjnig til socialisme og kommunisme...så er spørgsmålet om du er KAP, SAP, DKP, Hampepartiet Enhedlistensen, SF eller bare fra de Radikale Venstre og abonnent på Information eller Politiken.?
Rønnebærrene er sure ? |
|
| |
|
|
|
|
03.05-2007 | 08:37
af
Claus Piculell
Kære Groucho
Som talt ud af mit hjerte!
Selvfølgelig skærer jeg til tider tingene skarpt ud, især i selve blogoplægget, men jeg angriber aldrig personen i debat og finder det underlødigt - selv om nogle gør sig mere end fortjent til det ved egne personangreb - og jeg forsøger også at argumentere på en måde, der viser et minimum af respekt. Men "errare humanum est" ...
Jeg har f.eks. været meget i tvivl om Messerschmidt-sagen, der jo har lignet den omgang, Asmaa fik, og hvor ord står mod ord.
Uanset om man af og til tvivler, ville en noget bedre tone være velkommen.
vh CP |
|
| |
|
|
|
|
03.05-2007 | 11:02
af
Groucho
Tak for alle bidragene, som jeg slet ikke har haft tid til at læse endnu. Det bliver desværre nok først ud på aftenen, at jeg får tid til at give mit besyv med igen.
Jeg vil understrege, at jeg selvfølgelig også selv somme tider kan glemme at tænke mig om en ekstra gang, inden jeg fælder en dom. Men jeg har f.eks. i Messerschmidt-sagen forsøgt at holde tungen lige i munden. Med det resultat, at jeg også her blev skudt forskellige motiver i skoene. |
|
| |
|
|
03.05-2007 | 12:55
af
Danskeren
Danskere er åbne og tillidsfulde og dømmer ikke mennesker på forhånd. Danskere er åbne over for mennesker med meget forskellige synspunkter, og lytter altid efter for at samle så meget viden som muligt, inden de danner deres egen holdning. Og de justerer løbende deres opfattelse og synspunkt, når de får adgang til nye fakta og synspunkter.
Det er bare ikke altid lige let at se i debatterne på Internettet! Er det fordi, der her er samlet alle dem, som ikke kan begå sig i en almindelig snak ude i samfundet, uden at komme til at overfuse hinanden, ja måske gribe til vold? ! |
|
|
|
|
|
|
03.05-2007 | 14:11
af
Lars Nunnegaard
Groucho,
Jeg kan godt komme i tvivl om mine egne holdninger virkelig holder vand. Jeg kan sagtens ændre mening og tage andres udsagn til efterretning. Bornertheden rammer desværre os alle ind imellem. Men lad os erkende det. Hellere gå efter bolden, end manden. Der er ligeså mange synsvinkler og perspektiver, som der er mennesker. Hver ser det fra sit punkt! |
|
| |
|
|
|
|
03.05-2007 | 14:24
af
Janne
Svarene og kommentarene, er så forskellige, og lidt svære at samle, så jeg vil prøve at give mit besyv, uden at ende i suppegryden.
Jeg mener ikke at man kan sympatisere for et land, påbekostning af et andet, så er sympatien, for mig at se ensporet, og halvhjertet, der er altid en modpart, og der er altid brug for at bruge begge ører. Jeg elsker Israel, og jeg har barns ben, fulgt deres historie, da de var samtaleemne, både da jeg var barn, og frem til mine forældre døde. Min mor sagde altid, man kan ikke bygge et land op, med døde fjender, så vil dem der overlevede, rykke det ned igen. Man må give lidt og tage lidt, så den balance, der skabes, kan give råderum for de forskelligheder, der skal leve sammen på denne jord. Når de stridende parter, myrder hinanden, og udraderer hinandens levevilkår, så er det en skrue uden ende. Israel har ikke patent på et liv i fred, og det har modparten heller ikke, de er mennesker på godt og ondt, og i deres krigsliderlighed, har de ikke noget at lade hinanden høre. Jeg har ikke holocaust for mit indre øje, når jeg ser på Israel i dag, så ville det for mig at se, ligne en generationshævn, og hævn kan ALDRIG bruges til noget konstruktivt. Mennesker lider og dør på samme måde, og jeg kan ikke begræde den ene part mere end den anden, det er en vederstyggelighed, at holde fast i krig, når alternativet, kunne være fred, ved at give lidt og tage lidt. Ingen mennesker skal leve bag pigtråd og mure, den form for frihedsberøvelse, er uværdig, uanset, hvilket folk, der er på tale. Den der bærer hadet, bærer skammen, og der skal altså to, eller flere til balladen. Det er ganske klart, at vi herhjemme ikke skal tækkes muslimerne, ved at nedgøre Israel, men et ensporet syn, vil altid give uro i rækkerne, og vi danskere, er jo så gudsbenådet heldige, at vi ikke har måttet flygte til et andet land, fra krig og ødelæggelse, så jeg tror man skal prøve at bruge empatien lidt mere, og se sagen fra mere end en side, uden at det på nogen måde, behøver at reducere forholdet til herboende jøder, og støtten til Israel. Danmark er alt for lille til etnisk had, og forfølgelse, og det er da himmelråbende klart, at vi ikke skal acceptere nogen form for selvjustits, fra mennesker, der er kommet her til landet, af en eller flere årsager, men Danmark, har åbnet dørene for disse forskellige nationaliteter, og i den forhåbentlig velovervejede realitet, må det være muligt, at tilgodese parterne på en måde, så der kommer lidt mere ro på vægten. Der er ingen folkeslag, der kun står for det dårlige, eller det gode, det er det bedste lighedstegn ved mennesker, de rummer det gode, og det onde. Mange mennesker har igennem tiderne, grædt og sørget, og mistet, og der er vel ikke nationalitet på sorg eller savn, så ingen piedestaler hos mig. Jeg vil slutte mit indlæg lidt åndeligt. Isralitterne, er Guds udvalgte folk, det er ikke noget mennesker, har fundet på, det er en realitet, men det frikender dem ikke i krigstågerne, det er bedrøveligt, at se de mange grædende mennesker på begge sider af pigtråden. Mennesket har fået jorden for intet, men de bruger alle midler, for at ødelægge den, og der er vi alle skyldige. Janne. |
|
| |
|
|
|
|
03.05-2007 | 14:26
af
Jonas Jakobsen
@traveler:
Heldigvis kan andre end kristne også benytte sig af denne "nådegave". Vi behøver ikke at bruge kristen retorik, men kan også kalde det en indstilling, der formår at være selvkritisk og tvivlende overfor egen erkendelsesformåen. Denne indstilling kaldte Karl Popper "fallibilisme", da den går ud fra, at vi altid kan tage fejl i det vi mener er helt evident, og han mente, at den burde være herskende både blandt samfundsvidenskaberne og naturvidenskaberne.
At være kristen er BESTEMT ingen forudsætning for at besidde denne selvkritik, som historien jo til fulde vidner om. Jeg behøver vel ikke nævne religionskrige, tortur, undertrykkelse i kirkens navn? Eller den kristne Søren Krarups skråsikre arrogance? |
|
| |
|
|
|
|
03.05-2007 | 15:10
af
Janne
Hej Jonas.
Du har fuldstændig ret i, at ikke kristne, kan være meget selvkritiske, og moderate i deres fremfærd. Mange krige er udført i selvretfærdighedens navn, og med sværdet i hånd, er mennesker blevet slagtet som dyr, i troens navn. Mange ikke kristne lever et sobert og pænt liv, og betaler enhver sit, de behandler deres medmennesker anstændigt, og er ikke fordømmende. Disse brilliante egenskaber, trækker jo også nogle barske point hjem, når diskutionen om tro kommer på tale. Mange store velgørere igennem tiderne, har aldrig læst et ord i bibelen, og deres liv, har været præget af deres indstillinger, og selvkritiske holdninger, og deres formidable måde, at se andres behov på. Disse mennesker, er det man siger et hårs bredde væk fra sandhedens tjeneste, d.v.s. at nu kommer det, der nok skiller vore veje, for uanset, hvor godt det er, og uanset hvor velment det er, så er slutfacit det, at tro uden gerninger, er ligeså lidt værd, som gerninger uden tro, men du har ret, mange troende, har fuldstændigt misforstået budskabet, og netop i denne kendsgerning, er mange mennesker motiveret for et liv på egne vilkår. De kan selv, de vil selv, og deres gerninger kan være meget større, end gerninger fra en vildledt kristen. Dette er ikke mit argument, det er fakta, jeg forbeholder mig ret til, ikke at have andel i.
Hej Traveler.
Du har da vist læst på lektien. Janne. |
|
| |
|
|
03.05-2007 | 17:14
af
Nils Grøngaard
@Strangelove:
Du illustrerer jo min pointe meget fint. Hvis vi starter en debat med et "Jeg vil godt diskutere, men kun/ikke hvis de andre...", ja så kommer vi ingen vegne.
Sådan som man så ofte kan konstatere i debatter om tørklæder, Israel og andre nedgroede diskussioner. |
|
|
|
|
03.05-2007 | 17:32
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|
03.05-2007 | 21:21
af
Jonas Jakobsen
@traveller:
Jamen jesus var da et storartet eksempel på noget fundamentalt beundringsværdigt - evnen til elske selv dem, der hader og håner dig. Evnen til at altid at stå på sin egen ret, og til at se det menneskelige i selv de mest stupide livsytringer - evnen til tilgivelse. Og i relation til denne blogs emne: Tænk hvis folk var LIDT mindre nærtagende... hvordan ville verden ikke se ud? Og vi har naturligvis bevaret en del kristent takegods i vores kultur. Men også en masse andet gods, f.eks. antikkens eller oplysningens religionskritik, hvilket du tydeligvis ikke benægter
Personligt er jeg, trods hærget af hippier, ikke specielt forskrækket overfor religiøsitet, men derimod overfor mange former for organiseret religion. Se evt. min blog "religiøsitet uden religion?" |
|
| |
|
|
03.05-2007 | 21:25
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
03.05-2007 | 21:36
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
03.05-2007 | 23:58
af
(Slettet bruger)
| Kommentar er blevet slettet. |
|
|
|
|
|
|