Avisen.dk
Nyhedsbreve | Opret profil | Log ind | Kontakt

BLOG:

Fynboen
Marxisme = Fascisme?
19. januar 2008 18:17
 [2623 ]    [96 ]   Anbefal

 
Jeg vil lige gøre læserne opmærksom på, at det er LIR ("Jomfruhummer") der opfordrede os til at indkredse det ret selvmodsigende begreb "venstrefascismen". Jeg svarer sådan set blot på opfordring, så at sige...

Men kan de på marxismen funderede socialistisk/kommunistiske partier siges at være samt ville noget nær det samme som fascismen...?

Har de to tilsyneladende modsatrettede politiske ideologier i virkeligheden det samme mål, sådan som udviklingen i det kommunistiske Kina godt kunne tyde på...?

Spørgsmålet må efter min mening besvares med et klart NEJ:

For det FØRSTE blev den marxistiske bevægelse som bekendt på et tidligt tidspunkt opspaltet i en demokratisk ("reformistisk") og en revolutionær del (som havde "proletariatets DIKTATUR" som endemål), og ingen kan med mindste gran af saglighed beskylde  de socialdemokratiske partier for totalitære tendenser. (Dette gælder her til lands også SF).

For det ANDET bør man altid spørge om hvilke klasse-interesser et givent parti først og fremmest varetager (apropos marxistisk klasseanalyse), og det ses da klart, at hvor de fascistisk/nazistiske partier i Mellemkrigstiden fik meget stor økonomisk og moralsk støtte fra arbejdsgiverside og til dels også fra den øvrige del af overklassen (Hitler omgikkes venskabeligt med medlemmer af den afsatte kejserfamilie), så fik de tyske og andre landes kommunister selvsagt ikke den allerfjerneste hjælp fra storinustrien, adelen, officerskorpset, dommerstanden m.m.m. TVÆRTIMOD!!!

(Ganske vist var der var kredse inden for det dannede borgerskab, der havde udtalte kommunistiske sympatier; men det var mere som enkeltpersoner, og ikke som typiske repræsentanter for deres samfundsklasse, at de pågældende støttede kommunister og socialister).

Ikke uden grund opfattede fascister/nazister og kommunister hinanden som hverandres HOVEDFJENDER: Der var lidt forenklet sagt i reglen tale om mennesker af vidt forskellig social baggrund med yderst forskellige  klasseinteresser at varetage, som derfor havde helt uforenelige livssyn eller "verdensanskuleser" (som man dengang sagde).

FÆLLES for fascister/nazister på den ene side, og revolutionære kommunister på den anden var dog ønsket om, og viljen til, en komplet REVOLUTIONERING af samfundsforholdene.
En vilje, som udsprang af en DYB LEDE ved den langsommelige, og meget ofte skuffende, parlamentariske proces med alle dens gustne og svært gennemskuelige kompromisser. (Af mange opfattet som  "klasse- eller landsforræderiske studehandler").

Denne antiparlamentarisme blev underbygget af en intellektuel argumentation - i høj grad inspireret af 1800-tallets mange antidemokratiske tænkere - som forsøgte at sætte fingeren på den demokratiske statsforms allerømmeste punkt:

Nemlig EGOISMENS, KORTSYNETHEDENS og DUMHEDENS systembetingede triumf i et demokratisk samfundssystem!

FORDI "Talmajestætens Regimente" (som man sagde i 1800-tallet), eller "massemenneskets regime" - således som fascisterne beskrev DEMOKRATIET - med den indbyggede nødvendighed for de politiske ledere om at appellere til brede VÆLGERFLERTAL for at kunne opnå samt fastholde magten, som en naturlig konsekvens ville tvinge politikerne til, hele tiden at tale til "den laveste fællesnævner" (eller "de dyriske instinkter", som man i Mellemkrigsårene sagde) blandt deres vælgere. Og ikke blot politisk forfladigelse og fordummelse; men også kynisk individuel og gruppeEGOISME - med tilsidesættelse af alle ædle og ophøjede idealer - ville blive, og kunne allerede konstateres at være, den beklagelige konsekvens af  demokratiet.

Hertil kom den erfaringsmæssigt LET OMSKIFTELIGE FOLKEGUNST, der parret med det demokratiske systems oplagte chance for "folkeforføreren" til at opnå hurtig og uventet magt og indflydelse, ville umuliggøre al LANGSIGTET planlægning. ISÆR hvis det på langt sigt nødvendige på kort sigt ville være ubehageligt for et flertal af vælgerne.

YDERMERE var demokratiet blandt kommunister forhadt, fordi det af dem blev betragtet som en "narresut", som et veluddannet, ord-jonglerende og -manipulerende storborgerskab brugte til at bilde arbejderklassen ind, at bedring af det arbejdende folks levevilkår ad parlamentarisk vej var mulig, blot man var tålmodig. Det var en STOR LØGN, fremsat af kapitalejerne og de socialdemokratiske "klasseforrædere" for at forhindre en ægte social revolution --- og udviklingen efter Børskrakket på Wall Street i efteråret 1929, med massearbejdsløshed og stærke sociale nedskæringer som følge ("socialsystemet" var i forvejen yderst nødtørftigt i de allerfleste demokratiske lande) syntes at give kommunisterne ret!
Fascister og nazister var rørende enige med kommunisterne i at opfatte demokratiet som et illusorisk blufnummer, som blot tjente som skalkeskjul for folkefjendtlige kræfter til at holde folket i en tilstand af indre splid og magtesløshed. For demokratiet var nemlig en vedvarende appel til de indre modsætninger i et folk af social og anden art. Demokratiet legitimerede således klassekampen, som både fascister og nazister så det som en af deres hovedopgaver at overvinde...

-----------------------------------------------

Det er let at afskrive 1800-tallets intellektuelle antidemokratiske tænkere, og 1900-tallets fascister og revolutionære kommunister som "onde" - eller i hvert fald som mennesker, hvis tanker vi ikke behøver at beskæftige os med, endsige tage alvorligt - men kan man uden videre afvise samtlige ovennævnte argumenter imod demokratiet som totalt irrelevante...?

Fornemmer vi ikke i dagens danske indvandrerdebat et ekko af forgangne tiders politiske tænkeres beskrivelse af gruppeegoismen som en hindring for efterlevelsen af "alle ædle og ophøjede idealer", når vi læser og hører den kulturradikale midterfløjs og den yderste venstrefløjs harmdirrende kritik af VK-regeringens "leflen for den indre svinehund", som ellers har sikret VK-regeringen valgsejren tre gange i træk...?

Og oplever vi ikke i disse uger og måneder i den amerikanske valgkamp den "appel til den laveste fællesnævner", der som resultat har den ÅNDLØSHED og DUMHED og FORFLADIGELSE, som antidemokratiske tænkere altid har fremhævet og kritiseret...?

Dog endnu langt vigtigere: Erstatter demokratiet ikke - som fascister og kummunister ville hævde det - ÅND og ædle idealer (fascisternes påstand) eller ægte mellemmenneskelig solidaritet (kommunisternes påstand) med en ideal-løs gold MATERIALISME...!? ER al det vestlige demokratis "rationalisme", især dets prioitering af økonomisk velstand for vælgerFLERTALLET, i virkeligheden ikke blot et skalkeskjul for en umættelig GRÅDIGHED...?

En grådighed, som vel at mærke truer med at få FATALE følger for kloden - og dermed for os alle, også for de milliarder af mennesker, der IKKE har deltaget i forbrugsorgiet - men en umættelig grådighed, som politikerne ikke desto mindre alligevel ligger under for, fordi vi   menneske(dyr), ligesom et kobbel hunde, ikke sanser andet end at æde og æde og æde, hvis vi stilles foran et fuldt trug (billedligt talt)...? Og det flertal der bestemmer, hvem der skal vælges, vælger indlysende nok nogle politikere, der i livsholdning og grådighed ikke afviger markant fra flertallet selv...

(Ovenstående skal ikke ses som en støtte til antidemokratiske standpunkter. Men selv om jeg er demokrat, tør jeg godt stille kritiske spørgsmål til det samfundssystem, som jeg går ind for. Forståelse af et andet synspunkt - i dette tilfælde det ideologisk antidemokratiske - kræver indlysende nok at man oprigtigt forsøger at anskue verden ud fra det eller de andre synsvinkler, og ikke blot på forhånd afskriver dem som "onde" eller "ubrugelige").

-----------------------------------------------

Det burde på baggrund af det ovenstående være let at forstå, dels at fascister/nazister og kommunister havde vidt forskellige politiske endemål, dels at begge parter måtte opfatte SOCIALDEMOKRATERNE som "folke- eller klasseforrædere", fordi socialdemokraterne  anerkendte klassekampen (uantageligt for fascister og nazister); men ønskede at udkæmpe den med fredelige demokratisk/politiske midler (uantageligt for kommunisterne).

-----------------------------------------------

Når nu socialisme og fascisme ikke er det samme, hvordan kan det så forklares, at et land som Kina - førhen af mange anset som et af de mest yderligtgående eller "ægte" kommunistiske lande i verden - i dag har udviklet sig i klar fascistisk retning, med en stærk stat, der med hård hånd undertrykker alle forsøg på "klassekamp", samtidig med at det stadigt officielt KOMMUNISTISKE Kina lovprises af inden- og udenlandske storkapitalister? (Lige som det i sin tid også var tilfældet for Mussolinis Italien)...!?

Ultrakort fortalt: Fordi viljen til MAGT til syvende og sidst tilsidesætter alle ideologiske hensyn.

Vi ser det allerede i synet på betydningen af "massen" versus "den geniale éner", hvor marxismen som bekendt tilskriver "masserne", "klassekampen" og "produktivkræfterne" den altoverskyggende rolle i den historiske udvikling; hvorimod fascimen og nazismen understreger "den geniale éners" rolle i så høj en grad, at der her ud fra opbygges en "lære om Fører-princippet".

Hvor de marxistisk funderede kommunistpartier har haft magten, har de imidlertid vist sig at være lige så "Fører-orienterede" som fascisterne. Ja, visse af de kommunistiske landes Fører-kulte har faktisk overgået alt, hvad fascismen har præsteret...! (Dog med undtagelse af Hitler-kulten).

Viljen til magt overtrumfer alt andet, og når der ikke er den allermindste opposition til at imødegå en lille klikkes, eller en "Førers" magtvilje, så ender man i "Førerstaten", ligegyldigt om etiketten er marxistisk eller fascistisk...

AT en Fører - eller som i det nuværende Kinas tilfælde: En førende parti-elite - ikke blot ønsker at bevare magten indadtil; men også stræber efter at gøre nationen så stærk og uafhængig som muligt udadtil, turde være selvindlysende.

DA DET VISTE SIG at en streng efterlevelse af de maoistiske principper hverken førte til rigdom, magt eller anseelse for Kina , valgte den kloge kinesiske ledelse - arvtager til en årtusindegammel  civilisation - fornuftigvis at droppe de uduelige teorier, og prøve at slå ind på en ny og mere lovende økonomisk model, der havde vist sig at bringe velstand til store folkegrupper i andre lande.

AT den kinesiske ledelse valgte at fastholde hvad vi kan kalde et POLITISK DIKTATUR, samtidig med at man indførte de mest vidtgående kapitalistiske økonomiske reformer, skal dels søges i viljen til at fastholde den en gang vundne magt; men dels - og måske endnu mere vigtigt - tror jeg, at den kinesiske ledelse i høj grad har taget ved lære af det SOVJETTISKE eksempel:

I SOVTETUNIONEN indførte Michael Gorbachov som bekendt nærmest fra den ene dag til den anden meget vidtgående POLITISKE liberaliseringer (Perestrojka og Glasnost); alt imens han forsøgte at fastholde en socialistisk planøkonomi.

Resultatet var (set ud fra et statsledersynspunkt) FORFÆRDELIGT: RÅDVILDHED, KAOS, svindel, korruption og grassat løbende KRIMINALITET var konsekvensen, efterfulgt af enhver statsleders (også en kinesisk statsleders) mareridt: STATENS TOTALE OPLØSNING...!

Set "fra neden", d.v.s. fra "folkemassernes" synsvinkel var Sovjetunionens sammenbrud en mere end tvivlsom "velsignelse": Stærkt stigende akolholisme, kombineret med MÆRKBART FALDENDE FOLKETAL og LAVERE GENNEMSNITSLEVEALDER taler et alt for tydeligt sprog om fattigdom, håbløshed og elendighed...

Alligevel er Rusland, i modsætning til det "venstrefascistiske" Kina, i dag en slags demokrati...

Men hvor ville vi mon helst leve...!?

Jeg har stor respekt for Kina og kineserne, og når jeg har tilladt mig at omtale det nuværende "Rød-Kina" som "venstrefascistisk", skal denne betegnelse IKKE opfattes som et skældsord; men som en nøgtern beskrivelse af de faktiske forhold i Kina.

Jeg er fuldstændig sikker på, at en repræsentant for det kinesiske styre sagtens kunne forsvare kinesisk indenrigspolitik med adskillige gode argumenter:

I stedet for Mao-tidens armod og lejlighedsvise hungersnød (som f.eks. under "Det Store Spring Fremad" i tiden omkring 1960), som en ideologisk fanatisme nødtørftigt forsøgte at dække over, oplevet utalte millioner af kinesere I DAG en økonomisk fremgang som aldrig tidligere i kinesisk historie. Og Kina kan år for år fremvise økonomiske væksttal på omkring 10%, vækstrater som søger deres lige i verden...!

AT Det Kinesiske Kommunistpartis Centralkomité ikke ønsker en demokratisering, hvorved man kan risikere kaos, hvor der i dag er fremgang, og at statsmagten  foretrækker at holde hånd i hanke med udviklingen, således at stærke og grådige udenlandske kapitalinteresser ikke påny - som i tiden fra ca. 1840 til 1949 - skal kunne behandle kineserne som "hunde" i deres eget land, det er der vel ikke noget at sige til...?

Så kan vi vesterlændinge tale om "venstrefascisme" lige så meget vi lyster...

Henrik Ilskov-Jensen
Send til
Debat 96
Anbefal
For at kommentere et blogindlæg skal du være logget ind. Har du ikke en bruger kan du oprette en her.
19.01-2008 | 19:02 af Thomas Proctor
Hvis ikke du ved hverken hvad marxisme eller fascisme  så læs om begreberne før du skriver. Marxisme og fascisme er modpoler.

http://www.marxister.dk/hem.php

http://www.solidaritet.dk/soli04-2/3.htm

Som SFer er jeg anti-stalinist men det havde jeg nok ikke været under krigen..

Man kan med rette anklage den såkaldte "kommunisme" for fascistiske tendenser men fascismen blev og bliver frembragt af konservative højreorienterede kræfter ikke progressive venstreorienterede.

MVH

ESP
 
19.01-2008 | 19:03 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
19.01-2008 | 19:03 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
19.01-2008 | 19:11 af Thomas Proctor
@Shansen,

"Venstrefascisme" er et politisk manipulerende sammensat ord som fjendens sprog bruger udelukkende til at forvirre begreberne. Så hører alting op. Hitler lykkedes faktisk med at lokke kommunister med nationalsocialismen - det samme forsøger fascister idag - og det er og bliver løgn fra ende til anden.

MVH

ESP
 
19.01-2008 | 19:17 af Thomas Proctor
"Sproget er tankens umiddelbare virkelighed"

Karl Marx

Iøvrigt er marxismen først og fremmest en analyse af det kapitalistiske økonomiske system - dernæst dialektismen osv.

MVH

ESP
 
19.01-2008 | 19:26 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
19.01-2008 | 19:28 af Thomas Proctor
Det der karakteriserer marxismen og adskiller den fra andre samfundsvidenskabelige retninger er, at den både er:

   * holistisk for så vidt der altid tages udgangspunkt i den samfundsmæssige helhed produktion, teknologi, politik og ideologi m.v,

   * dialektisk for så vidt der tages udgangspunkt i de modsætninger, der er mellem de enkelte elementer i samfundsstrukturen,

   * materialistisk for så vidt hoveddrivkraften findes i produktion og materielle forhold.

MVH

ESP
 
19.01-2008 | 19:41 af Thomas Proctor
Der er nok at lære:

http://www.perbenny.dk/ABC.html

VH

ESP
 
19.01-2008 | 19:46 af Thomas Proctor
@Henrik Ilskov-Jensen,

Hvad er fascisme så? Se her:

http://www.leksikon.org/art.php?n=761

VH

ESP
 
19.01-2008 | 19:48 af Erik Willumsgaard
Jeg forstår ikke behovet for at sidestille forskellige politikker og ideologier. Er det kun for at kunne slå politiske modstandere i hovedet med, at de - helt uden at være klar over det! - er af samme byrd som Hitler? Hvad skal det til for?
 
19.01-2008 | 20:10 af Thomas Proctor
Fascismen tror på naturens "evige" love om den stærkes ret: Dertil kan man sige at mennesket har en mulighed for at tage sig af "svage" og udvise tollerance.

Man kan sætte skel mellem mennesken og dyrene ved bevidstheden, religionen og hvad man ellers lyster. De begynder selv at adskille sig fra dyrene, så snart de begynder at producere deres livsfornødenheder, et skridt, der er betinget af deres legemlige organisation. Idet menneskene producerer deres livsfornødenheder, producerer de indirekte selve deres materielle liv.

VH

ESP
 
19.01-2008 | 20:15 af Thomas Proctor
@Erik Willumsgaard,

Det er det yderste højres chance for at umuliggøre en saglig diskurs - hvis fascismen kan sidestilles med det yderste venstre kan man retfærdiggøre "fascismens sande væsen" ved at lægge afstand og fremhæve det nationale..

Ved ikke helt om du forstår..?

MVH

ESP
 
19.01-2008 | 21:02 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
19.01-2008 | 21:30 af Henrik Clausen
Jeg må lige gøre opmærksom på en spændende bog om problemet, der er omtalt her:

http://dk.danielpipes.org/article/5361

Bogen, som jeg har læst en god bid allerede, gør det helt klart:

Marxisme og fascisme har fælles rødder, i det intellektuelle miljø i Schweitz før 1. verdenskrig. Her mødtes allehånde intellektuelle og diskuterede tidens muligheder, de tekniske landvindinger og hvordan man kunne forkaste bagstræberiske traditioner og sætte turbo på udviklingen, på en måde hvor samfundet omfatter alle og tager sig af alle problemer.

Nazisme har andre ideologiske rødder. Dens primære mål synes desværre at være udryddelsen af jøder...

Både Lenin og Mussolini var en del af det miljø, og de rejste til hvert deres land for at realisere deres forståelse af det ideelle samfund. Dengang var de begge internationalistiske socialister, men Mussolini bemærkede ved fronten at soldaterne identificerede sig med deres land, ikke med en abstrakt idé, og ændrede holdning til at inkludere nationen i sin kollektivistiske ideologi.

Fascismen kom til magten i Italien i 1920, tre år efter revolutionerne i Rusland (Lenin var i øvrigt financieret af Tysklands kejserstyre), og hele vejen gennem 20 erne fulgte folk de russisk-italienske eksperimenter. Specielt så det utroligt ud, at Mussolini kunne gøre italienerne effektive. Det viste sig naturligvis at være mest propaganda, men det havde da været storslået, hvis det var sandt :)

Så sent som i 1931 opfandt forfatteren H. G. Wells begreberne Liberal fascisme og oplyst nazisme og talte rosende om ideerne og fremskridt, der rystede århundredes klasseskel og reaktionær kultur af sig. De amerikanske præsidenter Woodrow Wilson og Franklin D. Roosevelt tog også mange fascistiske ideer til sig i deres styre.

Men omkring 1935 var fascinationen slut. Hitlers brutalitet var åbenbar, og Mussolinis var også tydelig. Mussolini forbandt sig stadig tættere til Hitler, hvilket jo var åbenlyst katastrofalt. Da han indførte antijødiske love og gik ind i 2. verdenskrig på tysk side var hans skæbne beseglet.

Stalin, der som bekendt styrede mindst lige så fascistisk som Mussolini, var manden bag at kalde fascismen højreorienteret . Det er noget eklatant vrøvl.
 
19.01-2008 | 21:31 af Thomas Proctor
@Ole Jansen,

Du tænker nok på Ungdomshuset - ikke?

Hvordan kan det så være at "Ungeren" altid har bekæmpet nazisme, racisme, sexisme of fascisme - både herhjemme og i international solidaritet i udlandet?

MVH

ESP
 
19.01-2008 | 21:46 af Thomas Proctor
@Henrik Ræder Clausen,

H. G. Wells & George Orwell var socialister husk på det! Begge bekæmpede fascismen militaristisk.

Socialismen kastede Kejserstyret på porten derfor "opfandt" overklassen fascismen.

De gamle tider med enevælde var ovre og socialismen kunne igen kæmpe for demokrati og lighed.

Anden verdenskrig var også en kamp for demokrati men prisen (fx Sovjets 30 milioner tabte) betød at socialismen og frigørelsen stod i stampe indtil ´91.

At sammenligne er godt nok men ikke uden historiske forudsætninger og ikke uden begrebsanalysen.

At sammenstille to modpoler tyder kun på miskmask og ingen saglig disskution.

Propaganda får vi nok af!

MVH

ESP
 
19.01-2008 | 21:51 af Henrik Clausen
"H. G. Wells & George Orwell var socialister husk på det!"

Bestemt husket. Fascismen var, som jeg påpeger ovenfor, en variant af socialisme. Især Wells var en del af den futuristiske kunstretning, som var tæt beslægtet med fascismen.

Heldigvis opdagede de begge, at Mussolini var på et galt spor og sagde fra, senere i 30 erne. Men citatet fra 1931 er, så vidt jeg ved, solidt.

Som du kan se, har jeg sat mig ind i de historiske detaljer. Nu er det din tur.
 
19.01-2008 | 22:02 af Fynboen
Hurtig kommentar:

Jeg kan konstatere, at mit debatoplæg har været for svært at læse for Shansen og ESP.

Det har åbenbart for højt et lix-tal...

Det kan selvfølgelig også tænkes, at Shansen og ESP kun har læst overskriften, uden at ulejlige sig med at læse indholdet...?

Hvorfor skulle man også LÆSE, når man kan nøjes med at GÆTTE...?

Til hjælp for Shansen og ESP vil jeg gerne gengive et af de centrale afsnit fra mit debatoplæg:

"Det burde på baggrund af det ovenstående være let at forstå, dels at fascister/nazister og kommunister havde vidt forskellige politiske endemål, dels at begge parter måtte opfatte SOCIALDEMOKRATERNE som "folke- eller klasseforrædere", fordi socialdemokraterne  anerkendte klassekampen (uantageligt for fascister og nazister); men ønskede at udkæmpe den med fredelige demokratisk/politiske midler (uantageligt for kommunisterne)".

Når det er sagt, står det dog stadig uimodsigeligt tilbage, at der er store ligheder mellem facsister og revolutionære kommunister både hvad angår metode og samfundssyn:

Begge parter opfatter sig som revolutionære, og begge parter har praktiseret en totalitær statsform, i reglen med udpræget Førerkult, der hvor de har haft magten.

ESP skriver som en slags svar bl.a.:

(CITAT): "Det der karakteriserer marxismen og adskiller den fra andre samfundsvidenskabelige retninger er, at den både er:

  * holistisk for så vidt der altid tages udgangspunkt i den samfundsmæssige helhed produktion, teknologi, politik og ideologi m.v,

  * dialektisk for så vidt der tages udgangspunkt i de modsætninger, der er mellem de enkelte elementer i samfundsstrukturen,

  * materialistisk for så vidt hoveddrivkraften findes i produktion og materielle forhold." (CITAT SLUT).

Smukke ord fra teoribogen - men hvad med PRAKSIS i den ganske almindelig hverdag, hvor de fleste af os lever vores liv?

Hvordan vil du med din smukke og ideelle teori forklare, at næsten alle selverklærede socialistiske stater, som udtrykkeligt har påberåbt sig arven fra Marx og Engels, har dyrket deres statsledere som gudelignende Førere...?

Hvordan vil du konkret forklare Mao-kulten ud fra  din påstand om, at marxismen er "materialistisk for så vidt hoveddrivkraften findes i produktion og materielle forhold."...!?

Maoismen finder i allerhøjeste grad hoveddrivkraften i idealet om den Store Rorgænger, Formand Mao, der som en Farao-lignende skikkelse med en overmenneskelig kraftanstrengelse leder samfundet på rette vej.

Denne forestilling om den verdenshistorie-omvæltende ENER - "overmennesket" - er af klar fascistoid karakter!!!

Hvordan vil du endvidere forklare det kommunistiske Kinas forvandling fra en kommunistisk lighedsorienteret stat, til en centraldirigeret højeffektiv superkapitalistisk og udemokratisk stat...!??

Henrik Ilskov-Jensen

P.S.: AT der er klare lighedspunkter mellem fascisme og kommunisme, har været kendt og erkendt lige siden 1930erne, og blev allerede formuleret som en anerkendt videnskabelig teori i 1950erne. At der er lighedspunkter betyder naturligvis ikke, at der så er tale om et og samme fænomen. Det har jeg klart understreget, at der ikke er.
19.01-2008 | 22:03 af Thomas Proctor
@Henrik Ræder Clausen,

Nej - fascisme har intet med socialisme at gøre - måske kan man finde lighedspunkter med den såkaldte "kommunisme" men udgangspunket er meget langt fra hinanden - ikke?

Jeg tror ikke du ved hvad socialisme er - vi er mange som ved hvad det ikke er og det er fascisme.

Socialisme findes i alle lande og kendetegnet er medbestemmelse.

KIK : http://video.google.com/videoplay?docid=368302323300507208

MVH

ESP
 
19.01-2008 | 22:08 af Fynboen
Henrik Ræder Clausen:

"Stalin, der som bekendt styrede mindst lige så fascistisk som Mussolini, var manden bag at kalde fascismen højreorienteret . Det er noget eklatant vrøvl."

Enig i første del af dit udsagn; men det er en kendsgerning - og ikke noget eklatant vrøvl -  at storkapitalen og højborgerskabet i reglen har været yderst velvilligt indstillet over for fascistiske bevægleser, og indlysende nok ALDRIG over for kommunistiske...

Det siger da nok ét og andet om FORSKELLEN på fascister og kommunister...!

Henrik Ilskov-Jensen
19.01-2008 | 22:09 af Thomas Proctor
@Henrik Ræder Clausen,

Fascismen er oppefra og ned - Socialismen er basisdemokrati nedefra og op.

MVH

ESP
 
19.01-2008 | 22:14 af Henrik Clausen
Fynbo, fascismen var en folkebevægelse. Nok holdt Mussolini ikke fair og frie valg. Men han havde sikkert vundet dem, hvis han gjorde. Fascismen var også et opgør med storkapitalen og de besiddende klasser, en slags Ny start , der skulle gøre det muligt for masserne at få skolegang, arbejde og mange andre goder.

Den var i øvrigt også inspireret af Bismarks opfindelse af velfærdsstaten nogle årtier tidligere...
 
19.01-2008 | 22:16 af Fynboen
ESP:

"Socialisme findes i alle lande og kendetegnet er medbestemmelse."

Den form for socialisme du skriver om, og som herhjemme repræsenteres af Socialdemokratiet og først og fremmest af SF, kunne jeg ALDRIG drømme om at  sammenligne med fascismen.

Det understreger jeg også meget klart i et af mine indledende afsnit, hvor jeg skriver:

"For det FØRSTE blev den marxistiske bevægelse som bekendt på et tidligt tidspunkt opspaltet i en demokratisk ("reformistisk") og en revolutionær del (som havde "proletariatets DIKTATUR" som endemål), og ingen kan med mindste gran af saglighed beskylde  de socialdemokratiske partier for totalitære tendenser. (Dette gælder her til lands også SF)."

Det skulle faktsik være formuleret tydeligt nok, skulle jeg mene. Men nu har jeg i hvert fald gentaget det nok engang...!

Henrik Ilskov-Jensen
19.01-2008 | 22:19 af Fynboen
Korrekt, Henrik Ræder Clausen:

Man kan vel sige, at af to onder - den røde revolution, og den fascistiske revolution - satsede storkapitalen på det mindste, der set ud fra et kapitalejersynspunkt så afgjort var fascismen.

Henrik Ilskov-Jensen
19.01-2008 | 22:25 af Thomas Proctor
@Henrik Ræder Clausen,

Du vil åbenbart bare "glemme" at fascismen blev båret frem at storkapitalister som exempelvis Ford.

Jeg ved ikke om du vil lyve eller ikke kender historien. Men så find ud af hvem det var som støttede Hitler. Det er et studie værd.

Nej - fascismen var Kæft, trit og rtning, racisme osv...lydighed!

Socialismen er anti-autoritativ.

Storkapitalen stod bag Hitler og fascismen - forstå det nu!

VH

ESP

P.S Jeg ved godt hvad fascisme er siden min familie har været i KZ-lejr under 2VK. - Så kom ikke her!
 
19.01-2008 | 22:30 af Thomas Proctor
§         Frau Helene Bechstein, wife of the piano manufacturer Carl Bechstein. She was Hitler’s first socially prominent supporter. With her patronage, he eventually would be accepted socially in the highest circles. She also give sizeable contributions to the party

§         General von Epp, a prominent Free Corps Commander who had access to secret military funds, and the balance from several wealthy businessmen

§         Max Amman, whom he persuaded to quit his job at a mortgage bank to become Nazi’s business manager

§         Dr. Emil Gansser, who had important connections and gave access for Hitler to speak at the prestigious National Club of Berlin

§         Admiral Schroeder, former commander of the German marine Corps, who helped Hitler propagate his views among the Prussian upper class

§         Dietrich Eckart, who groomed his friend Hitler for the role of political leader. Eckart was editor and publisher of Auf gut Deutsch, a satirical Munich periodical that was anti-Semitic, pan German in viewpoint. He introduced Hitler to better society and the financial backers of the Thule Society.

§         Captain Ernst Roehm, commander of a patriotic group the Iron Fist. Roehm recognized Hitler’s talent as a political agitator and joined the Workers’ Party. Roehm and his tough men from the military would later be strength and muscle Hitler needed to fight against communism.

§         Ernst (Putzi) Hanfstaengl, a Harvard graduate whose family owned an art publishing business in Munich. He shared Hitler’s interest in art and music and became his frequent companion. Gave a substantial amount of money to the party.

§         Max Erwin von Scheubner-Richter, a genius at procuring funds for the party. The most important fund-raiser for Nazi during the inflation. Procured a lot of money from the White Russian émigrés.

§         General Vasili Biskupsky, a right wing Russian general, who is an intermediary between Hitler and various financial backers.

§         Grand Duchess Victoria, granddaughter of Queen Victoria of England and the sister of Queen Marie of Romania, wife of Grand Duke Ciril. Contributed some valuables for the party.

§         Frau Elsa Bruckmann, who was born Princess Cantacuzene of Romania, wife of the well-known publisher Hugo Bruckmann. She made it a mission in life to introduce Hitler to leading industrialists.

§         Frau Winifred Wagner, wife of Siegfried Wagner, composer Richard Wagner’s son. One of Hitler’s personal friends and contributors.

§         Hermann Goering, a fighter ace in the Richthofen Squadron and won the Pour le Merite (Blue Max), Germany’s highest decoration. Later became commander of the Sturmabteilung (S.A.) / Nazi paratroopers.

§         General Erich Ludendorff, quartermaster general of the German Army, enjoyed the respect of many prominent wealthy industrialists.

§         Henry Ford, the famous American automobile manufacturer. He was deeply anti-Semitic, whose book the International Jew and Hitler’s Mein Kampf shared many similarities. Was suspected to channel vast sum of money for Hitler’s cause. Was rewarded the Grand Cross of the Supreme Order of the German Eagle by Hitler for his contributions on his 75th birthday.

§         Fritz Thyssen, the “Crown Prince” of the Thyssen steel empire located in the Muelheim-on-the Ruhr. He gave more money to Hitler than any other individual. His fear of communism, his suspicions of the Jews being behind Marxism, and his determination not to accept the Versailles Treaty made him support Hitler. Thyssen wanted law and order “at any price”, yearned for political stability. He believed that Hitler would make Germany united and strong again.

All in all, Hitler s supporters backed him for several reasons. Some were downright anti-Semitic, others were forced by circumstances, some for their hidden agenda. It must also be noted that Hitler was sharp and excellent at procuring funds. Due credits must be given to him. It should be read as a reminder that tyrants do not always have to seize power. Often, they can buy it. Hitler had shown us the proof by bankrolling his way to power. Incredible indeed.
 
19.01-2008 | 22:35 af Thomas Proctor
Hitler’s financiers

Many industrials bankrolled the Nazis, including allegedly:

•         Hjalmar Schacht, Head of the Reichsbank, organised fund-raising parties for Hitler.

•         Fritz von Thyssen, the German steel businessman

•         Alfred Krupp, the owner of Krupp steel firm

•         Emil Kirdorf, the coal businessman

•         IG Faben, the German chemicals firm, gave half the funds for the 1933 elections

•         The German car firm Opel (a subsidiary of General Motors)

•         Schroeder Bank – on Jan. 3, 1933, Reinhard Schroeder met Hitler and asked him to form a government.

And many foreign firms including:

•         Henry Ford of Ford Motors.   Hitler borrowed passages from Ford s book The International Jew to use in Mein Kampf and had a picture of Ford on the wall of his office.

•         Union Banking Corporation, New York (George Bush’s great-grandfather was president of the Corporation)

•         WA Harriman and Co., the American shipping and railway company (George Bush’s grandfather was vice-president)

•         Irenee du Pont, head of the American firm General Motors; he advocated the creation of a super-race by spinal injections to enhance children of ‘pure’ blood.
 
19.01-2008 | 22:42 af traveler
Henrik

Jeg kendte til Sovjetunionen i perioden før dets sammenbrud. Hele den leninistiske -marxistisk ideologi var allerede i 70 erne stivnet, alkoholisme var udbredt, leveforholdene under forringelse og folketallet var faldende.  

Det blev imidlertid holdt skjult. Man måtte ikke tale om fattigdom, håbløshed og elendighed, Man talte ikke om Rådvildhed, kaos, svindel, korruption og kriminalitet.

I stedet løj man officielt med helt vanvittige skønmalerier om den realiserede socialisme, om det perfekte og gode samfund. Arbejdernes moderland var beboet af verdens bedste mennesker, kritik var tabu, og kritikere blev chikaneret, forfulgt eller spærret inde.

Først op til sammenbruddet og derefter begyndte man at tale åbent om problemerne uden alvorlige konsekvenser for kritikerne. Bare det at få lov til at tale åbent om problemerne, blev til den lavine, der ikke lod sig stoppe. Der blev officielt opfordret ril perestrojka og glasnost og med russernes følelsesladede folkesjæl fik det kolorit og drama.

Men for udenforstående eller ignoranter kunne det måske se ud som om, problemerne først opstod, da man begyndte at tale åbent om dem, og at problemerne derfor først opstod som følge af sammenbruddet.
19.01-2008 | 22:45 af Lars Nielsen
Foorskellen mellem Marxisme og Fascisme/Nazisme er så lille, at det næsten ikke kan ses beviset er bl.a. her:

http://youtube.com/watch?v=2TdCwudcFRk
 
19.01-2008 | 22:46 af Fynboen
ESP:

Millioner af russere har været i GULAG-lejr - Så kom ikke her!

"Socialismen er anti-autoritativ".......måske i en by i Rusland...!!?

ESP: Er "anti-autoritativ" et begreb som du  forbinder  med Berlin-Muren og de tusinder af kilometer pigtråds- og maskingeværssikrede og minerede grænse-zoner, der til og med 1989 skilte den "reelt eksisterende socialismes" verden fra det "dekadente Vesten"...!?

I fald du svarer, at Østblokstaterne efter din mening slet ikke praktiserede socialisme, så er det naturligvis en anden sag; men hvilke stater er efter din definition da "socialistiske" - om overhovedet nogle...?

"Jeg ved ikke om du vil lyve eller ikke kender historien. Men så find ud af hvem det var som støttede Hitler. Det er et studie værd."

Ganske vist har du så vidt jeg kan se ikke rettet ovenstående udsagn til mig; men som jeg indtil flere gange har understreget, kender jeg meget vel historien og ved, at både tysk og international storfinans støttede Hitler.

Til gengæld støtter storkapitalen også det "kommunistiske" regime i Kina i dag - forstå det nu!

Henrik Ilskov-Jensen
19.01-2008 | 22:47 af Lars Nielsen
@ ESP

Jeg kan bedst illustrere SF s drømmesamfund med følgende lille indlæg:

http://youtube.com/watch?v=FgsT9cghV7Q
 
19.01-2008 | 22:58 af Thomas Proctor
@Fynboen,

http://www.akademiskrejsebureau.dk/tour/26

Ole Sohn har jo med film og bøger gravet meget i Gulag og andre af "kommunismens forbrydelser".

@Strangelove,

Du har ingen fantasi...og du ved intet om socialisme bortset fra du tror mord-korea har noget med socialisme at gøre. Og A-pro-pos så står Cuba ikke på Canadias liste over "slyngelstater" som bruger tortur.

VH

ESP
 
19.01-2008 | 23:00 af Fynboen
Traveler:

TAK for din kommentar, der bygger på personlig erfaring.

Jeg trækker hernmed min påstand om glasnost og perestrojka som årsag til samfundsopløsningen i Rusland tilbage!

Jeg tror føler mig dog stadig overbevist om, at de kinesiske ledere har taget det mislykkede sovjettiske eksempel som en ansporing til at lade økonomisk liberalisering gå forud for politisk liberalisering.

Sandsynligvis har også Sydkoreas eksempel været til inspiration for de kinesiske topledere. For i Sydkorea oplevede man jo igennem årtier en markant økonomisk udvikling under et regime, der var økonomisk liberalt; samtidig med at det var stærkt autoritært og udemokratisk.

Henrik Ilskov-Jensen

P.S.: Det er tankevækkende at opleve, at visse "debattører" her på stedet stadigvæk i fuld alvor ønsker deres debatmodstandere "indlagt på et psykriatisk hospital", fuldstændig som man gjorde det med regimekritikere i 1970ernes Sovjetunionen...
19.01-2008 | 23:02 af Thomas Proctor
HITLER  OG  ISLAM

På Side 89 i sine erindringer fra tiden 1933 - 1945, der har titlen: Fra triumf til katastrofe skriver Hitlers rustningsminister Albert Speer følgende:

""Efter at have underlagt sig Syrien, Nordafrika og Spanien, rykkede de muslimske hære i sensommeren 732 over den vestlige del af Pyrenæerne og trængte frem imod Tours. Ved Poitiers uden for Tours blev den overvældende muslimske rytterhær slået af viljefast fodfolk under ledelse af Charles Martel. Lederen af den muslimske hær, Abd-er Rahman, blev taget til fange og dræbt. Efter nederlaget trak muslimerne sig tilbage over Pyrenæerne. Først flere hundrede år senere, i 1492, blev de drevet ud af Spanien.

Hitler gjorde sig ofte bemærkninger over denne begivenhed med ord som disse: "Da muhamedanerne i det 8. århundrede ville trænge frem til Mellemeuropa via Frankrig, blev de slået ved Poitiers. Hvis de havde vundet dette slag, ville verden i dag have været muhamedansk, for de ville dermed have pånødet de germanske folk en religion, der ved sin lære: at udbrede troen ved sværdet og tvinge alle folkeslag under denne tro, var som skabt for germanerne. Som følge af erobrernes racemæssige underlegenhed ville disse ikke i længden have kunnet hævde sig mod de i landets barskere natur opvoksende og stærkere indbyggere, hvorfor til sidst ikke araberne, men de muhamedaniserede germanere ville være stået i spidsen for dette islamiske verdensrige!... Den muhamedanske religion ville være langt bedre egnet for os end netop kristendommen med dens slappe tolerance"".
 
19.01-2008 | 23:08 af Fynboen
Til ESP:

OLE SOHN!

Ja, HATTEN AF for Ole Sohn...

Han er en SAND HÆDERSMAND!

At han engang i tidernes morgen har været formand for DKP, gør efter min mening ikke hans fortjenester i afdækningen af sandheden om de kommunistiske regimer mindre - snarere tværtimod...!

Men igen: Ole Sohn er jo heller ikke i mindste måde en fortaler for totalitære ideer - måske fordi han engang har været det, og derfor med så meget des større klarsyn har gennemskuet totalitarismens fristelse - det er, som jeg igen og igen har understreget, selvsagt udelukkende den TOTALITÆRE gren af marxismen/socialismen/kommunismen (eller hvad du nu vil kalde det), som jeg på visse punkter (og langt fra på alle) vil sammenligne med fascismen.

Henrik Ilskov-Jensen
19.01-2008 | 23:09 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
19.01-2008 | 23:10 af Thomas Proctor
Michail Gorbatjev´s glasnost og perestrojka var vigtig for verdens freden - derfor kan ingen kalde ham hverken forrædder eller unyttig i demokratiets ånd.

Kina og Indien som har en treidedel af verdens befolkning er også kommet overens fornylig.

Samtidigt vakler imperialismen voldsomt økonomisk..

@Fynboen,

Så skulle du se hvad mennesker idag bliver udsat for med medikale experiementer -  electro-shock.

VH

ESP
 
19.01-2008 | 23:17 af Karen West
Uden at skulle brillere på det historiske, så mener jeg netop, at socialisme kommer nedefra og fascisme oppefra, som skrevet længere oppe.

Både den kommunistiske og socialistiske ideologi er jo faktisk udmærket, idet den stiller alle mennesker lige og alle arbejder imod et fælles mål.

Men sådan er mennesker ikke, de fødes uskyldige men   så er det også slut med det. Mennesker bliver egoistiske og tænker først og fremmest på sig selv, så det er nok derfor, at demokrati er og bliver det eneste, der holder i længden.

Der er meget i socialismen, der tiltaler mig. Den stærke hjælper den svage og uligheder bør mindskes.

Det har intet med fascisme at gøre. Både Mao og Stalin fik jo "blot" for meget magt og magt korrumperer.

Vor tids "socialister" forstår jeg slet ikke, for i min røde ungdom mente vi, at religion var opium for folket og kun var til for at undertrykke mennesker.

Dengang hørte vi kun om de religiøses ret til at undertrykke (især kvinder) fra det yderste højre, i dag er den yderste venstrefløj, der tolererer religiøses ret til at undertrykke  - igen kvinder!

Jeg er ligeglad med hvilken religion folk har, men jeg kunne godt undvære, at den fyldte så meget, som den gør i dag.

Så det kunne være, at vi skulle stifte et nyt socialistisk parti, hvor vi igen tog afstand fra religiøs indflydelse.
19.01-2008 | 23:28 af traveler
Glasnost var statsmagten officielle parole for at tillade intern kritik, hvilket før var forbudt.

Perestrojka var statsmagtens forsøg på at revitalisere et samfund i opløsning. Men det endte som et skældsord om alt det, der ikke fungerede.

"Ne rabotaet" - "ude af funktion" stod der alle vegne om alting og i folkemunde blev det kaldt landets største "virksomhed".

Glasnost og perestrojka havde INTET med verdensfreden at gøre.
19.01-2008 | 23:37 af traveler
Karen

Jeg ser desværre en kobling mellem dagens socialisters drømme om det gode samfund og den realiserede socialisme, om det perfekte og gode samfund, som gang på gang ender i skønmalerier og løgn og brutal undertrykkelse.

At have drømme om paradis på jord er godt, men pas på at det ikke kammer over..
19.01-2008 | 23:38 af Henrik Clausen
Traveler, tak for beretningen. Jeg er helt enig i betragtningen. Kritik af den virkeliggjorte socialisme kunne jo undergrave ledernes position, hvorfor det blev fejet ind under gulvtæppet. Indtil bunken af snavs var så stor, at den ikke kunne være der længere. Tjernobyl var nok den afgørende begivenhed til at vælte læsset.

En af mine venner rejste rundt i Sovjet og østblokken i 30 år for at undergrave systemet og havde den ære at blive arresteret 11 gange af KGB for sine aktiviteter :)

ESP, tak for Speer-citatet. Der er ingen tvivl om at den lille, jødisk udseende mand havde stor beundring for styrke og voldelig ensretning...

Shansen, jeg gør noget, jeg vil anbefale, nemlig at stikke et spadestik dybere end et leksionopslag. Vi kan vist nemt blive enige om, at Stalin styrede Sovjetunionen på bedste fascistiske vis med propaganda, undertrykkelse af afvigere og en gumpetung symbolik, der fremstillede ham som bedre end Jesus.

Men hvad der virkelig er interessant er at sovjetkommunismen havde samme rødder som den italienske fascisme. Ikke som nazismen, fascismen. Mussolini var, som nævnt, socialist, og hans regime i Italien var gennemført kollektivistisk som Sovjetunionen. Det var en variant af samme ideologi og samme samfundseksperiment, udført som han mente det passede bedst i Italien - og med udstrakt lån fra Romerriget, der jo var gået fra korrupt republik til despoti...

Dit leksikon er sikkert under indflydelse af stalinisk propaganda. Efter 2. verdenskrig truede han alle i sin magt til at kalde fascismen højreorienteret. Det var ikke sandt, men en nyttig løgn til at undgå at hans styre blev delegitimeret ved sammenligning med de tabende fascister i 2. verdenskrig (der var vist også nogen på Balkan).

Fascimen (futurismen, progressivismen etc.) var en fuldt legitim politisk ideologi indtil et godt stykke tid ind i 30 erne, hvor både Rusland og Italien blev betragtet som interessante eksperimenter i at bortkaste tradition og klasseforskel til fordel for skabelsen af en ny, total stat, der skulle gøre det hele meget bedre.

Det gik som bekendt ikke særlig godt. En af de store fejl var sikkert at lægge alt for meget ansvar over på enkeltpersoner, der slet ikke var i stand til at løfte opgaven.

Tjek historien, sammenhængen er spændende.
 
19.01-2008 | 23:46 af Fynboen
Rablende Shansen:

Dine kommentarer til mig på denne tråd, Shansen, har kun bevist en ting: AT DU I HØJ GRAD TRÆNGER TIL LÆSEBRILLER!

Som du selv bemærker, har jeg min viden i orden, og jeg har da heller ikke påstået, at "fascisme var en variant af socialisme". (Jeg har naturligvis bemærket, at du med disse ord henvender dig til Henrik Ræder Clausen, Shansen).

I fald du skulle have gjort dig den ulejlighed at læse mit debatoplæg, vil du straks i indledningen se, at det er LIR der i en debattråd, vistnok med titlen "Venstrefascismen" har opfordret os til at "opspore" dette fænomen, hvis det i det hele taget findes.

Mit svar, som det kan læses i mit debatoplæg, er netop, at den demokratiske socialisme (og hertil hører i Danmark partiet SF) IKKE i allermindste måde kan beskyldes for totalitære tendenser (og derfor heller ikke kan beskyldes for "fascisme"); men at der unægteligt er en del lighedspunkter mellem den totalitære variant af socialismen på den ene side, og fascismen på den anden, selv om der OGSÅ ER STORE FORSKELLE.

Det er i øvrigt forstemmende, at DU, Shansen, der strør om dig med beskyldninger om "fascisme" på næsten alle dine debattråde, bliver rablende gal, når man vover at gøre opmærksom på TOTALITARISMEN som fælles mentalitet hos både venstreekstremister og højreekstremister...

Henrik Ilskov-Jensen

P.S.: Det er ikke mere end 30 år siden, at mange på den yderste venstrefløj herhjemme med største selvfølgelighed kaldte socialdemokraterne for "socialfascister", og med foragt omtalte parcelhusejere som "ligusterfascister". Denne sprogbrug fandt man dengang helt i orden på venstrefløjen...

Hvorfor så i dag denne jomfrunalske nærtagenhed...!?
19.01-2008 | 23:51 af Thomas Proctor
@Karen West,

Kvindekampen tilhører venstrefløjen - så det sagt!

KH

ESP

P.S. Nej til sexisme og fremmedhad!
 
19.01-2008 | 23:55 af Henrik Clausen
"Venstrefascismen"

Hm. Det er et ord, jeg selv har brugt, f.eks. om Ungdomshus aktivisterne og deres hærgen gennem gaderne, der minder rigeligt om 30 ernes måde at drive politik på i Tyskland.

Det vil jeg ikke mere, for det antyder, at fascismen som udgangspunkt er en højreorienteret ideologi. Efter at have læst historien igennem konkluderer jeg, at det var en fejl.

Dejligt at blive klogere :)
 
19.01-2008 | 23:57 af Henrik Clausen
ESP, betyder det, at når vi i DF laver en kampagne for kvindernes rettigheder bliver et mere venstreorienteret parti?

Jeg foretrækker at være borgelig. Men kvindernes rettigheder giver jeg gerne en hånd for at beskytte.
 
20.01-2008 | 00:01 af traveler
Kvinder for Frihed - kritiseres hårdt af hvem? ...hvem sagde venstrefløjen.
20.01-2008 | 00:01 af Fynboen
ESP:

"Kvindekampen tilhører venstrefløjen - så det sagt!"

Jamen ESP: Det lyder jo uhyre autoritativt!

Og du skrev da ellers for kort tid siden, at venstrefløjem var kendetegnet ved at være ANTI-autoritativ...

NU rejser du på venstrefløjens vegne krav om EJERSKAB til kvindekampen...endda med den debatafvisende, autoritative tilføjelse: "Så er det sagt!"...

Mon ikke din sengetid er ved at være overskreden, ESP...?

Henrik Ilskov-Jensen

P.S.: "Nej til sexisme og fremmedhad!" --- Hvad nu hvis de fremmede er sexister???
20.01-2008 | 00:10 af Fynboen
Ganske kort om de "autonome":

På det mentale plan er at bemærke, at (bortset fra islamisterne) formår kun én fløj at hamle op med nynazisterne i HAD, og det er deres modstykker blandt de "autonome" selverklærede voldspsykopater. (Også SA og SS var stolte af deres voldelige potentiale. Og i lighed med de "autonome" foretrak SS-korpset farven SORT og emblemet DØDNINGEHOVEDET).

For som de siger nede i Tyskland:

"Linksradikal - Rechtsradikal? Egal RADIKAL!" ("Om du er venstreradikal eller højreradikal er ligegyldigt, blot du er RADIKAL!").

Henrik Ilskov-Jensen
20.01-2008 | 00:11 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 00:13 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 00:16 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 00:19 af Henrik Clausen
Shansen, jeg kvitterer for personangrebet med en hurtig markering til moderator.
 
20.01-2008 | 00:32 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 00:37 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 00:39 af Fynboen
Shansen:

"Det var venstrefløjen der stod for kvindefrigørelsen og ikke højrefløjens kvinder der gik mere op i at passe gryderne og tage hånd om familien".

Dansk Kvindesamfund var ikke udpræget venstreorienteret; men dit udsagn er interessant, Shansen, for er det kvindeundertrykkende "at passe gryderne og tage hånd om familien"...?

Hvis JA; så må du jo mene, at kvinder i indvandrerfamilier, der ofte er hjemmegående husmødre, fordi de ønsker at følge deres traditionelle livsmønster, og tage hånd om deres børns opdragelse, i stedet for at overlade det til fremmede, er undertrykte, eller i det mindste "ikke-frigjorte"...?

Det vil jeg personligt også sige er tilfældet for de kvinder (ligegyldigt om det er danske eller indvandrerkvinder) som af den øvrige familie presses til at være hjemmegående. Men lige som du, Shansen, er en af dem, der altid har understreget, at muslimske kvinder, der selv vælger at tage tørklædet på, ikke er automatisk kan siges at være undertrykte, så må du vel logisk nok også erkende, at kvinder (og vi taler her fortrinsvis om indvandrerkvinder) der selv vælger at være hjemmegående husmødre, heller ikke er undertrykte...?

HVAD adskiller tyrkiske, pakistanske, arabiske o.s.v. kvinder, der i dagens Danmark er hjemmegående, fra de af vore formødre, der OGSÅ var det...?

Du opfatter tydeligvis vore hjemmegående danske formødre som at have været "ikke-frigjorte" (noget som mange af dem givetvis selv ville have benægtet).

Vil det sige at du også opfatter traditionelt patriakalsk levende indvandrerfamilier i nutidens Danmark som kvindeundertrykkende...?

Jeg ønsker bestemt ikke at lægge dig et bestemt svar i munden. Det er såmænd blot KONSEKVENS i dine synspunkter som jeg efterlyser...!

Henrik Ilskov-Jensen
20.01-2008 | 00:41 af Karen West
Jeg hilser alle der vil den reelle kvindekamp velkommen, både fra højre og venstre.

Der var engang, at det var de konservative, der rasede over kvindekampen og i Guds navn bandt kvinderne til kødgryderne derhjemme. Han var rædselsslagen ved tanken om, at han mistede magt, hvilket han gjorde, og det blev jo en ren win-win situation.

Kvindekampen er ikke død, men jeg har mine oprigtige tvivl om, hvem der ren faktisk støtter den reelle kvindekamp.

I USA vokser den kristne fundamentalisme og her i EU har de polske magthavere forsøgt at indskrive religiøse love i traktaten. Så galt gik det heldigvis ikke.

Lukker vi øjnene for de forskellige religioners krav om indflydelse, så er kvindekampen tabt.

Og det skulle både den yderste højrefløj og den yderste venstrefløj tænke lidt over.

For mig er socialisme og religion et paradoks.
20.01-2008 | 00:48 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 00:53 af Fynboen
Henrik Ræder Clausen:

Jeg kan trøste dig med, at jeg bliver kaldt "lomme-fascist" af Shansen...!

Alligevel sætter jeg pris på hende som debattør, for det er jo netop hvad hun er: DEBATTØR, i modsætning til visse andre (ingen nævnt, ingen glemt), som kun har lutter skældsord og forblommede nazisme-anklager at byde på.

Af princip sletter jeg aldrig noget, som bliver skrevet på mine debattråde. Selv ikke det mest nederdrægtige personfnidder. Og selvfølgelig uanset om det er rettet imod mig.

De, der ønsker at udstille deres åndelige armod, skal være så hjertelig velkomne til at gøre det på min Blog-side.

Heldigvis den herværende debattråd indtil videre ikke blevet belemret med usaglige eller hadefulde kommentarer. Alle de indtil videre offentliggjorte  indlæg er efter min opfattelse saglige og relevante.  

Henrik Ilskov-Jensen
20.01-2008 | 00:57 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 00:58 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 01:00 af Karen West
Der var engang, at både konservative kvinder og mænd synes det var så rigtigt, at mor gik derhjemme og passede børn og mand. Lille mor skulle da så sandelig have det godt og ikke ud i den store grumme verden, hvor alverdens fristelser kunne gøre hende helt rundtforvirret.

Lille mor var enig indtil hun fandt ud af, at de arbejdende kvinder tjente deres egne penge, penge som kunne købe frihed. Så var det sket med lillemor, for hvis manden ikke fandt anledning til at skippe lørdagselskerinden, så kunne lillemor, som nu ikke ville hedde lillemor mere, gå sin vej og klare sig selv, fordi hun tjente penge.

Så nej, et liv bag købgryderne er ikke ligeværdigt. Den der har pengene, har magten.
20.01-2008 | 01:01 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 01:05 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 01:15 af Henrik Clausen
Shansen, det der er citatfusk. Jeg har ikke skrevet det der.

I stedet for at prøve at snigløbe mig som person kunne du passende bringe nogen argumenter til torvs.
 
20.01-2008 | 01:15 af Karen West
Shansen

Jeg bliver urolig, hvis vi skal til at revurdere kvindekampen.

Så længe, vi kun kan tjene penge på arbejdsmarkedet, altså der ikke gives løn for at gå hjemme, så længe skal kvinder ud på arbejdsmarkedet.

Dem der har pengene, har magten, så en hjemmegående kvinde kommer uanset hvad i et afhængighedsforhold af manden. Hvis han er god og mild, så får hun et godt liv, men hvis han ikke er, så...

Jeg går IKKE ind for et tørklædeforbud, men jeg tvivler altså bare ret så meget på disse religiøse magthaveres hensigter.

Jeg mener alle kvinder skal ud at arbejde, så må vi se, hvordan det går.

Men jeg har det ikke godt med nogen religion, som ynder at "vejlede" kvinder i et dydigt liv med tørklæde,ligesom jeg ikke ynder nogen religion, der "vejleder" kvinder i at sige nej til fri abort.

Jeg har det godt med alle kulturer, hvis de ikke bestemmer mere over et køn end det andet.
20.01-2008 | 01:16 af Fynboen
Bitten:

Jeg er faktisk meget enig i følgende:

"For mig handler det om valgfrihed og lige MULIGHEDER. Ikke at man partout SKAL det ene eller andet. Som f.eks. det at være hjemmegående / udearbejdende. At blive respekteret som menneske på trods af andre interesser og anden opførsel og væremåde end mænd."

Det er ganske vist andre toner end for 20-30 år siden, hvor den progressive venstrefløjs kvinder så med foragt på de få kvinder, som bevidst (og ikke som en beklagelig følge af arbejdsløshed) valgte at være hjemmegående. "Hjemmegående husmoder" var i de år nærmest et skældsord...

NU er der imidlertid kommet en del mennesker til landet, som stadig anser det som noget nærmest "Gudsgivet", at kvindens plads er i hjemmet. (Det er vel at mærke ikke mit syn, og jeg vil vædde på, at Karen West vil protestere imod det "Gudsgivne").

Formentlig er det hensynet til de nytilkomne kvinder og deres kultur, der nu til dags bevæger venstrefløjen til at acceptere, hvad den før foragtede: Det frie valg for kvinden til at være hjemmegående/udearbejdende. (Frit og frit: Det er jo ikke altid, at økonomien tillader noget frit valg...).

Jeg er som sagt meget enig i, at familierne må indrette sig som de selv vil, og jeg er meget imod forsøg på at TVINGE indvandrerkvinder ud på det danske arbejdsmarked, hvis de ikke selv vil.

Kun må der gælde én betingelse: Ønsker en husstand, at den ene af forældrene arbejder i hjemmet (og det vil jo næsten altid være kvinden), så må den pågældende familie indstille sig på at leve af kun én indkomst. Altså ikke noget med supplerende dagpenge til kvinder, der reelt ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet. Ligegyldigt om det er danske eller indvandrerkvinder, der er tale om.

FRIT VALG - men på egen regning.

Er vi enige om det, Bitten...?

Henrik Ilskov-Jensen
20.01-2008 | 01:19 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 01:22 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 01:25 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 01:27 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 01:29 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 01:33 af Fynboen
Shansen:

Henrik Ræder Clausen er formentlig gået i seng...

Det gør jeg også nu.

God Nat og tak for god debat...

Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen
20.01-2008 | 01:35 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 01:36 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 01:37 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 01:40 af Henrik Clausen
Shansen, som jeg sagde ovenfor:

Du fusker med dine citater for at opfinde en grund til at svine mig til. Det er så dårlig debatstil at jeg føler mig i min gode ret til at bruge ! -knappen.

For nu at gå helt i dybden med dit fusk og dine falske beviser citerer jeg fra Uriasposten:

"Hvordan kan du holde debatten på Nyhedsavisen ud???? Jeg har aldrig været et sted med så mange fordomme som der.

LIR-SHANSEN er de dummeste og mest indoktrinerede person jeg har oplevet, at hader DF som de gør må være en sygdom

Kommentar af Broholm"

Bemærker du underskriften - Broholm?

Dertil svarede jeg:

"Broholm, det er egentlig ret enkelt. Der får man en eller anden form for modstand, og sommetider med så mystiske argumenter, at man må tænke sig godt om for at finde ud af, hvad i alverden modstanderen har gang i."

Jeg forventer en uforbeholden undskyldning.
 
20.01-2008 | 01:42 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 01:45 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 01:45 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 01:57 af Karen West
Jeg siger også godnat herfra, men lige en sidste bemærkning. Skulle kristne fundamentalister begynde at råbe nej til fri abort, så kan jeg da love for, at de fik af samme skuffe.

Som jeg sagde i P1 og i mit sidste læserbrev, hvis tørklædet kan få en ny betydning og det ikke er et dydigt signal til omverdenen og alt det der, ja så bøjer jeg mig. Men for vore muslimske medsøstre ønsker jeg dem en kvindekamp, lidt ligesom den jeg deltog i tilbage i 70érne.

Jeg er en gammeldags socialist og har det vanvittigt svært med religiøse leveregler. Intet har overbevist mig om det modsatte.
20.01-2008 | 02:01 af Henrik Clausen
Shansen, undskyldningen er modtaget.

Godtnat og sov godt :)
 
20.01-2008 | 11:38 af Karen West
Jeg kan se, at jeg ikke fik svaret på et af Shansens spørgsmål!

I Kvinder for Friheds bestyrelse har vi ingen, der tilhører den nationale kristne fløj, men om der er medlemmer, ved jeg ikke. Det jeg ved er, at vores kamp gælder alle religioner og kulturer, der bevidst bruger den til at undertrykke kvinder.

Og i og med tørklædet er meget synligt i bogstaveligste forstand og stadig bliver brugt som et tegn på religiøsitet og dermed undertrykkelsesmiddel for mindst 95% af muslimske kvinder, så har jeg svært ved at holde af det.

At man har tilmeldt sig den røde skole, men også forsager undertrykkende religiøse symboler, burde være helt naturligt, men i stedet kædes kritik af tørklædet sammen med sympati for det ultra højre.

I min bevidsthed kan intet være mere forkert.

Dem fra ultrahøjre har en helt anden dagsorden, hvor kritikken af tørklædet bliver brugt til at tage afstand fra Islam. Der er en mængde kvindeundertrykkende skrifter i Islam, men det er der også i så mange andre religioner.

F. eks forstår jeg simpelthen ikke, at socialister kan acceptere, at muslimske pigebørn tvinges i tørklæder. Det er da, ligegyldigt hvor tolerant man end føler sig, absolut det modsatte af socialistiske ideer om lighed imellem køn!

Jeg så meget gerne foreningen få en masse unge dynamiske og social bevidste, der er træt af, at religion skal fylde så meget og true den kvindekamp, der trods alt giver etnisk danske kvinder en frihed, kun få af verdens kvinder er forundt.

Pas på, friheden er stadig så ung, men de unge i dag ved ikke, hvad det vil sige ikke at have denne frihed, og der er kræfter i dag, bl. andre religiøse, der trækker i den anden retning.
20.01-2008 | 11:51 af traveler
Du er oppe mod stærke kræfter - West. At dine egne på venstrefløjen falder dig i ryggen, gør det heller ikke nemmere. Jeg ønsker dig held og lykke til.
20.01-2008 | 12:36 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 12:40 af Henrik Clausen
Hm, så kører Shansens propagandamølle igen...
 
20.01-2008 | 12:49 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 12:57 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 13:54 af Henrik Clausen
Shansen, siden du fortsætter din injurierende stil afmelder jeg bare mail om kommentarer på denne tråd.
 
20.01-2008 | 14:23 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 15:21 af Fynboen
TØRKLÆDETS BETYDNING:

(Denne debattråd har åbenbart skiftet spor: Fra at dreje sig om demokrati og demokratisk socialisme versus forskellige former for totalitarisme, og hvordan de forskellige politiske ideologier indbyrdes både har inspireret og bekæmpet hinanden, synes debatten nu udelukkende at dreje sig om det muslimske tørklæde. Det er for så vidt helt fint for mig. Jeg er ikke tilhænger af en styret; men af en fri debat, og derfor vil jeg benytte lejligheden til at genoptrykke et par indlæg, som jeg selv har skrevet om tørklædet og dets betydning. Nedenstående er det korteste, og derfor nok også det mest læsevenlige af de to):

Eftersom striden om det muslimske tørklæde bl.a. synes at dreje sig om, hvorvidt tørklædet er "kvindeundertrykkende" eller ej, vil det være gavnligt i KORTFORM at få præciseret, hvad tørklædet egentlig betyder eller signalerer:

AT bære TØRKLÆDE er forpligtende for pigen eller kvinden, for det betyder ganske enkelt, at den tørklædebærende kvinde lover at forblive JOMFRU indtil hendes bryllupsnat, og at hun sidenhen vil være sin ægtemand ubrydeligt tro!!!

DETTE ER KERNEN, og om det er "kvindeundertrykkende" eller ej, må enhver så gøre op med sig selv...

Det bør dog nævnes, at med i "tørklæde-pakken" følger i reglen (men ikke i alle miljøer, og ikke altid) omgivelsernes forventninger om, at den tørklædebærende (eller på anden vis tilslørede) kvinde lever op til en lang række af religiøst og kulturelt begrundede adfærdsregler - der allesammen tager sigte på kønsadskillelse og kontrol med kvinden - som skal sikre, at den tildækkede nu også virkelig leverer den "vare", som "indpakningen" borger for: Nemlig at hun er jomfru ved ægteskabs indgåelse, og forbliver sin mand tro i al fremtid derefter.

Samme kyskhedskrav stilles ikke til drenge og mænd.

Derfor indebærer forventningen/kravet om at kvinden skal dække sit hår (d.v.s. "skjule sin skønhed" for fremmede mænds blikke) tillige en accept af, at kvinden selv bærer ansvaret for at bevare sin "dyd" (mødom), idet hun "pakker sig ind" for ikke at friste mændene. Ikke blot forventes hun at styre sin egen seksualitet; men hun gøres altså også ansvarlig for, at mændene kan styre deres, idet hun pålægger sig - eller BLIVER pålagt - at "skjule sin skønhed" (eller i tilfælde af burka og niqab fuldstændigt skjule sig selv) for mandskønnets indre sjælefreds skyld.

Men er det "kvindeundertrykkende"...?

JEG vil svare JA; men som sagt: Det må enhver afgøre med sig selv...

Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

------------------------------------------------

Det siger sig selv, at det i enhver seriøs diskussion om et emne - ligegyldigt hvilket - er af afgørende vigtighed at inddrage den eller dem, som det omdiskuterede emne direkte berører. (Her altså de muslimske kvinder - både med og uden tørklæde).

Derfor finder jeg det også relevant at kopiere det svar, som Hannan Rachid (en ung, meget troende muslimsk kvinde) gav som reaktion på min  ovenstående kommentar ovre på TV2-Blog (desværre det eneste svar fra en muslim):

(CITAT): "Hej Henrik Ilskov Jensen.

Jeg så også programmet i søndags.. synes det er et fint indlæg, men jeg har dog lige nogle uddybende kommentarer til det du skriver.

1) Du skriver: kvinde lever op til en lang række af religiøst og kulturelt begrundede adfærdsregler - der allesammen tager sigte på kønsadskillelse og kontrol med kvinden

hvordan mener du med ´kontrol med kvinden´?

Jeg er uenig med dig, når du skriver, at den muslimske kvinde med tørklædet signalere at hun lover at forblive jomfru... At de muslimske kvinder skal være jomfru gælder for alle muslimske kvinder, med eller uden tørklæde... tørklædet i sig selv gør ikke en muslim mere troende...

2) i koranen bliver det ikke kun nævnt at kvinden skal sænke sit blik, når hun ser en fremmed mand... manden skal også sænke sit blik, når han ser en fremmede kvinde..

3) Der gælder også regler for mænds påklædning. Både mænd og kvinder skal dække deres ´awrah´.. I vesten har man en tendens til at fokusere for meget på kvindens regler for påklædning og undersøger ikke nærmere om der også gælder regler for mænd... Mænds ´aweah´ er fra knæet til navlen og det er derfor ikke tilladt for muslimske mænd at gå med korte shorts eller bar mave...

mvh

Hannan Rachid" (CITAT SLUT).

(Det er i denne debatsammenhæng relevant at fortælle, at Hannan Rachid i følge eget udsagn ikke bærer tørklæde, eller anden form for tildækning).
20.01-2008 | 15:23 af Fynboen
Her kommer så den lange version:

SØREN KRARUP fra Dansk Folkeparti vakte igen opstandelse, da han tidligere i år i en Folketingsdebat sammenlignede det muslimske TØRKLÆDE med nazisternes Hagekors og kommunisternes Hammer og Segl:

ALTSAMMEN symboler på en totalitær tankegang, hævder Søren Krarup...

HVORDAN kan hr. Krarup dog finde på at sige sådan noget...?

(Dokumentations- og Rådgivningscentret mod Racisme har allerede politianmeldt både Søren Krarup, Pia Kjærsgaard og Mogens Camre for udtalelser i forbindelse med den fornyede "tørklædedebat": "SÅ er da intet så galt, at det ikke er godt for NOGET"...f.eks. advokaters indtjeningsmuligheder...!).

Nuvel, som enhver ved - eller i det mindste BURDE vide - er det ALLERFØRSTE, islamister indfører OVERALT i den muslimske verden, hvor de kommer til magten, tildækningsTVANG for kvinder og piger over 9 år.

(9 år, fordi det var Aishas alder, dengang Muhammed giftede sig med hende - og jeg antyder IKKE, at Muhammed var pædofil, for det ved jeg intet om).

Det er i islamisk kontrollerede onmråder belagt med STRAF for en kvinde at vise sig offentligt uden forordnet tilsløring - og ofte er det heller ikke risikofrit for kvinder med muslimsk baggrund at gå utilsløret i lande, hvor islamisterne IKKE har magten, hvis blot de og deres ideologi har tilstrækkeligt tag i den AKTIVE del af den muslimske befolkning - som f.eks. i en del fortrinsvis muslimske indvandrerghettoer her i Vesteuropa...

Kvindetildækningen ER således den totalitære islamismes vigtigste, internationale symbol.

Islamismens FANE, som det hedder...

IKKE fordi Søren Krarup siger det, men fordi ISLAMISTERNE SELV siger det - og HANDLER DEREFTER!!!

Så altså: Det er jo enkelt og ligetil.

TØRKLÆDE = HAGEKORS, ikke sandt...?

NEJ, det er IKKE sandt.

Virkeligheden er her, som altid, mere kompliceret og flertydig end som så...

Først og fremmest betyder den traditionelle muslimske tildækning langt fra det samme for alle de kvinder, som bærer den.

Hvad enten der er tale om et helt bevidst valg, eller måske snarere en ureflekteret videreførelse af en ældgammel tradition:

Vi kan IKKE sidestille den midaldrende tyrkiske kvinde, der bærer tørklædet af ren og skær tradition (det har hendes mor og bedstemor også altid gjort...), med den unge muslimske kvinde i de vestlige indvandrersamfund, der VÆLGER at bære tørklædet for at markere sit etniske eller religiøse tilhørsforhold (eller begge dele på én gang), lige som ingen af de to har samme motiv til at gå tildækket, som hende, der bevidst ved at tildække sig ønsker at signalisere oprør imod vestlige idealer og tilslutning til islamismen, eller hende, der TVINGES til at gå tilhyllet. hvad enten hun lever i et islamisk samfund, eller ikke tør udfordre islamisterne her i Vesten...

Kun i DE TO SIDSTNÆVNTE TILFÆLDE er tildækningen "totalitarismens tegn" - i det ene tilfælde båret frivilligt, i det andet påtvunget - og da det er en grov fornærmelse at sammenligne andre mennesker, eller deres påklædning, med nazismen og Hagekorset, ville jeg ikke selv bruge sammenligningen.

I hvert fald ikke SÅ GENERELT, som det sker her...

MEN, vil nogle læsere nok indvende - er "tørklædet" (eller hvilken form for tildækning der nu end måtte være tale om) ikke et typisk udslag af "muslimsk herrefolksmentalitet": "VI de rene muslimer imod JER de urene vantro"...?

Lad os først se, hvad HIJAB egentlig betyder:

"Hijab" betyder, ordret oversat fra arabisk, "adskillelse" eller "forhæng".

Det, der adskilles, er i første række KØNNENE - kvinder adskilles fra mænd - og som noget sekundært adskilles "rene muslinmer" fra "urene vantro"...

Det kan vi vide af den simple grund, at på Muhammeds tid gik ALLE kvinder i Mellemøsten med en eller anden form for hår-tildækning (i hvert fald efter de var blevet gift), for traditionen for den kvindelige tildækning er LANGT ældre end Muhammed.

Den kendes allerede fra de gamle assyrerers tid, i 600-700-800-tallene f.Kr. - og her er vi altså 1100-1200 år FØR Muhammeds tid...

(En Jomfru-Maria-fremstilling UDEN at Jomfru Maria afbildes med "tørklæde" på, er vel nærmest utænkelig. Hvilket jo blot viser, at traditionen er langt ældre end islam).

HIJAB udspringer i sin rod af det ULTRA-PATRIAKALSKE samfunds livsnødvendige behov for, til hver en tid at kunne fastslå FADERSKABET til børnene (sønnerne) uden mindste skygge af tvivl.

DERFOR måtte kvindernes seksualitet overvåges og styres.

DERFOR måtte kønnene adskilles.

Blev de strenge adskillelses- og seksualmoral-regler brudt, truede (og TRUER) KAOS i alleregentligste forstand.

For så kunne (og KAN) der nemt opstå bitter strid, og BLODfejde, om ARVEN efter faderen...for hvem er søn af hvem...?

Et forfærdeligt spørgsmål som simpelthen ikke MÅ kunne stilles i et ultrapatriakalsk samfund...!

"Aha, så har islam intet med tørklædet at gøre..."?

Jo, i høj grad:

MUHAMMED tager så at sige skikke og tankemåder, som eksisterer i hans egen tid, og gør dem via koranen og hans "eksempel" (hadith) til GUDDOMMELIGE LOVE, som i princippet er evige og uforanderlige...

OG da kvinderne rent faktisk i koranen opfordres til at gå sømmeligt tildækket (omend det er et fortolkningsspørgsmål, om der specifikt sigtes til hårtildækning), så ER der altså for den fromme og praktiserende muslim tale om et Guddommeligt påbud...!

NEOP HERI skiller det muslimske tørklæde - i dets symbolik og betydning - sig afgørende ud fra vore formødres hatte, kyser og tørklædebrug, selv om den ellers ofte anføres i debatten som "bevis" på, at "vore formødre tænkte og handlede akkurat som nutidens tørklædebærende muslimske kvinder gør det"...

Denne trivialiserende påstand er helt FORKERT:

Vore formødre levede i et patriakalsk samfund; men IKKE i et ULTRA-patriakalsk samfund a la det mellemøstlige!

Der er STOR forskel: Vi ved således - for det har præsterne omhyggeligt indført i kirkebøgerne - at henimod 10%, eller flere, af samtlige døbte børn i 1600-1700-1800-tallene var såkaldt "uægte" børn. Altså børn født uden for ægteskabet.

Noget sådant ville have været - og ER STADIG - HELT UTÆNKELIGT i et ultra-patriakalsk samfund af mellemøstligt tilsnit: DER ville disse kvinder ganske enkelt være blevet dræbt eller henrettet som horekvinder...(Såkaldte "ÆRESdrab").

HOS OS blev de ganske vist betragtet som "faldne kvinder"; men de blev ikke dræbt, og sjældent totalt udstødt af samfundet (H.C. Andersens mor var født uden for ægteskabet, og det var hans mormor også...).

Det bør desuden ikke glemmes, at hvor det ifølge sharia udelukkende er KVINDEN, der skal tildække sit hår, var det i gamle dages Danmark og Europa skik og brug for BEGGE KØN at gå med "noget på hovedet": For kvinder i reglen kyse eller tørklæde. For mænd hat eller hue, senere kasket, sixpence, blød hat m.m.

Tildækning af kvinders hår kan i Europa spores helt tilbage til jernalderen.

Her er ikke tale om et KRISTENT symbol (jævnfør Paulus), eftersom allerede de gotlandske billedsten fra 600-tallet efter Kristus viser den tids gifte kvinder iført hovedtøj...!

Fra skriftlige kilder ved vi, at i middelalderen var "hovedlin" - sammen med husets nøgler - den gifte kvindes værdighedssymbol.

"Lystigt på volden dansen går, der danser piger med udslaget hår", hedder det således i omkvædet til en af vore gamle middelalderviser.

På TYSK findes der i øvrigt en gammel talemåde - "unter die Haube kommen" (at komme under kysen) - som selvsagt betyder: At blive gift...

De mere omfangsrige af den muslimske verdens tilslørende kvindedragter fungerer i øvrigt også som VÆRDIGHEDS- og STATUSsymbol. I hvert fald er det en af deres bi-funktioner:

Det siger sig selv, at HVIS man kun kan se ud af en smal sprække ved øjnene, og ellers er indhyllet fra top til tå - eller hvis man går rundt i den somaliske kvindes store, flagrende gevandter - så er man IKKE ligefrem "klædt på" til hårdt, fysisk arbejde:

Dragten signalerer altså kvindens status som en kvinde, der ikke har nødigt at arbejde uden for sin egne husholdnings kvindeafdeling.

(Europæiske kvinde- og mandsdragter har som bekendt haft ganske tilsvarende funktioner. Tænk blot på 1850-60ernes krinolinekjoler hos borgerskabets fruer...).

I VESTLIGE lande fungerer kvindelig muslimsk tilsløring ganske vist OGSÅ som en adskillelsesmarkør mellem OS (VI korrektlevende muslimer), og DEM (alle de vantro ikke-muslimer).

Denne funktion for hijaben er dog temmelig ny, eftersom muslimerne historisk set så godt som altid har været i massivt flertal i de områder, hvor de har levet.

Minoritets-tilværelsen er helt ny og uvant for muslimerne...

INTET er bedre til at sammensvejse en gruppe end fælles ydre kendetegn, og hvis disse ydre kendetegn vækker omgivelsernes mishag eller modstand, så blot så meget des bedre for det INDRE SAMMENHOLD.

Det siger sig selv, at imamer, der frygter VORT ugudelige samfunds fristelser og tillokkelser i forhold til den opvoksende generation af muslimer her i Vesten - og som med gru ser faren for, at fremtidens danske muslimer bliver muslimer a la NASER KHADER - det siger sig selv, at disse imamer gør alt for at FREMME tørklæde- chardor og hijab-brug blandt unge muslimske kvinder ud fra devisen: VI er ikke som DEM...og dét skal vi sandelig VISE dem...!

Det undrer mig bare, at medens det altid opfattes som yderst forkert, og "ukorrekt", hvis vi ikke-muslimer tænker i "OS-DEM"-baner, så er det åbenbart helt i orden, når muslimerne gør ganske det samme...!?

For islamisterne og imamerne er tørklædet en "territorie-markør":

"Se hvor mange vi er - her i dette område".

Hvor islamisterne har MAGTEN, er tørklædet et magt- og disciplineringsmiddel af første rang...

MEN det betyder IKKE, at den enkelte muslimske pige og kvinde, som bærer tørklæde, nødvendigvis gør det i tilslutning til islamismens totalitære ideologi.

Til gengæld kan man roligt gå ud fra, at de, der her i vor del af verden bærer HAGEKORS, så godt som allesammen er NAZISTER. (På nær nogle få, provokationslystne hagekorsprydede rockertyper...).

DERFOR kan muslimsk tørklædebrug og Hagekors ikke sammenlignes.

I hvert fald ikke uden en så tilpas lang uddybning, som jeg har forsøgt at bringe her...

Henrik Ilskov-Jensen
20.01-2008 | 16:29 af Henrik Clausen
"HVORDAN kan hr. Krarup dog finde på at sige sådan noget...?"

Fordi ordet totalitær har en ret specifik betydning, der er forskellig fra autoritær og brutalistisk . Det betyder et samfundssystem, der regulerer ethvert aspekt af medlemmernes liv og meninger, hele livet igennem.

Islam, i sin bogstavlige tolkning, er sådan et system.

Ordet er opfundet af Mussolini for at beskrive fordelene ved det fascistiske system, og var på ingen måde negativt ment. Historien viste siden, at det ikke var noget særlig godt system.
 
20.01-2008 | 17:56 af (Slettet bruger)
Kommentar er blevet slettet.
20.01-2008 | 19:15 af Thomas Petersen
Enhver der ved bare lidt om Marxismen ved at dens mål var frihed og ikke trældom.

At marxismen så ligesom alle andre politiske systemer er underlagt virkligheden er så en anden sag.

Det er mig en gåde at folk der påstår at de er oplyste endnu ikke har forstået at der er forskel på intentionen i en ideologi eller en filosofi og så tolkningen af denne.

Marxismen er som liberalismen i deres rene form en smuk men utopisk tanke.

Marxisme != Facisme

de har intet med hinanden at gøre, men Marxismen fordi den kan fortolkes og fordi mennesker er irrationelle kan føre til facisme i forsøget på at indføre den.

Intet system er endeligt ej heller det vestlige der  også har et par opgør på vej.

Alle politiske systemer indeholder løsningen på problemerne i andre.
 
20.01-2008 | 22:23 af Karen West
Shansen.

Hold da op, det var ikke så lidt!

Jeg forsøger at gøre det så kort og præcist som muligt.

Jeg har i flere år, også før Kvinder for Frihed (KFF) opstod, skrevet debatindlæg og forholdt mig til muslimske kvinders vilkår. Ikke mindst fordi jeg har betjent dem og arbejdet sammen med dem via mit arbejde lige siden de allerførste indvandrere kom her til landet.

Jeg har haft mange varme og gode oplevelser med kvinder fra fremmede egne, men jeg oplevede også, at mange af dem ikke kunne dansk, selv efter flere år her i landet. Ofte syntes manden ikke, at det var en god idé, og som de sagde, var der ingen grund til, at hans kone skulle lære dansk. Så hun forsatte med at føde børn og kunne stadigvæk ikke dansk. Jeg havde også adskillige ubehagelige oplevelser, og sammen medførte de en trang til at gøre omverdenen opmærksom på, at vi vist da havde glemt de etniske kvinder i integrationsdebatten.

Der begynder ,eller jeg lægger mærke til det, at komme besynderlige røster fra visse imamer om, hvordan en kvinde bør opføre sig og videre i den dur.

KFF opstod i forbindelse med Muhammedkrisen, men jeg kom først til nogle måneder senere i forbindelse med, at jeg i den grad blev ophidset over, at en meget troende muslimsk kvinde, Asmaa blev en ny rollemodel for muslimske kvinder. I mit kendskab til kvinderne var det det sidste, de havde brug for.

Og da jeg oplevede, at religionen nu pludselig begyndte at fylde alt for meget og min egen frigørelse, og alt hvad jeg stod for, blev ubetydelig. For her stod jo kvinder, der var troende og indhyllede, men vældig frie, påstod de, ja så meldte jeg mig ind i KFF.

For øvrigt er Jette Dali ekskluderet fra KFF!

Når man er en tværpolitisk forening, vil man have forskellige holdninger til politik. Det har vi også, både blandt medlemmerne og i bestyrelsen, men vi er fælles om formåls§.

Jeg ved ikke engang, om Katrine Holm er medlem, og jeg er i hvert fald ikke enig med hende. Jeg er ikke enig med de holdninger, der er højre orienteret, om at alle fremmede skal ud og videre i den stil.

Og det ved mit bagland godt, eftersom jeg jo er socialdemokrat.

Både i SF og EL har der været og er medlemmer, der tager afstand fra de meget hellige, men de tager ikke afstand fra muslimer, nøjagtig ligesom jeg selv. I mit eget parti er der også meninger både for og imod, så her spiller holdninger ind.

Når jeg siger 95% handler det om indhylning på verdensplan, og jeg ved godt, at mange her i landet vælger tørklædet frit, men der er så sandelig også mange børn, der bliver tvunget mere eller mindre frivilligt i tørklædet.

Noget andet, som også er kommet frem under udsendelsen TørklædeXperimentet, er at tørklædet skaber afstand, en afstand til os andre. Jeg hæfter mig ved, at visse imamer siger, at kun kvinder med tørklæde kan vises respekt og at kvinder uden tørklæde ikke er rigtige muslimer. Så mener jeg tiden er inde til, at de muslimske kvinder, der så har valgt tørklæde af egen fri vilje, fortæller disse "præster", at det han/de siger, ikke er rigtigt.

At religion og politik er blandet så meget sammen, handler jo om, at for nogle meget troende muslimer, vælger de at leve under sharia, som jo er en lovreligion, hvor kvindens ret lader meget tilbage at ønske.

Så det er svært helt at undgå at blande religionen ind i det, fordi tørklædet jo netop er religiøst, men derfor kan man jo godt gå ind for religionsfrihed. Det tilkommer ikke mig at blande mig i, hvad folk tror på, men jeg mener, vi skal forholde os til, at religionen ikke får overtaget, således at nogle af disse kvinder ikke lever i frihed eller kommer til at miste friheden.

Mit primære politiske arbejde er at få kvinder med anden etnicitet i uddannelse og ud på arbejdsmarkedet.

At ingen kultur eller religion skal hindre ligeværdighed og ligestilling imellem køn.

At børn af etniske minoriteter sikres danskkundskaber før skolealderen, som netop løses ved at få mødrene ud på arbejdsmarkedet.

(For øvrigt var jeg inviteret ind til Hamid El Mouistis fjersynsprogram, hvor jeg sagde det samme, og han er muslim, socialdemokrat og enig med mig.

Om så tørklædet får en ny og anden frigørende betydning, når de unge selvbevidste kvinder bliver flere. Det håber jeg, men hver gang jeg er i debat, så siger de alligevel, at tørklædet er deres religiøse valg og de føler sig mere ærbare med det på.

hvis det er godt for dem, og det er et frit valg, hvor tørklædet også kan smides, også hvis pigebørn ønsker at smide det, fordi det hindrer dem i at bade, går til sport og tage en tur med vennerne i byen, ja så går vi nye tider i møde.

Men det oplever jeg netop ikke. Jeg oplever stadigvæk, at tørklædet tages på og der bliver det, også på pigebørnene, og så længe det ikke går den anden vej, tvivler jeg på, hvor frit det ren faktisk er.

Og så lige til sidst:

KFF går ikke ind for et generelt tørklædeforbud.

Vi ønsker, at pigebørn venter med at "vælge" tørklædet til de bliver myndige.

Vi ser gerne, at rollemodeller, dvs lærere, læger socialrådgivere osv alle optræder med en neutral dresscode. Og det gælder alle kulturer, hverken næsten bare bryster, kalot og krøller og så tørklæderne, og ej heller et prangende kors.

Måske KFF s tolerancekæde, som netop symboliserer alle tre religioner sammen.

Nu orker jeg ikke mere. Hvis tråden forsætter og jeg bliver stillet flere spørgsmål, så sidder jeg i morgen tidlig på vej ned til bjergene langt mod syd.
21.01-2008 | 12:25 af Fynboen
Til Thomas Petersen:

"Marxisme != Facisme"

Min debattråd hedder "Marxisme = Fascisme?"

Altså med et SPØRGSMÅLSTEGN som betyder, at udsagnet ikke skal forstås som en fastslået kendsgerning; men som et spørgsmål - ganske vist et provokerende spørgsmål - som er åbent for debat. Og som jeg i øvrigt også selv svarer benægtende på...

Henrik Ilskov-Jensen
SKRIV KOMMENTAR LÆS DEBATREGLERNE
Du skal være logget på for at kommentere.
Kommentarfeltet accepterer ikke lange links.
Forkort links med f.eks tiny.cc, bitly.com, TinyURL.com eller goo.gl
SEND
Copyright 2012 Avisen.dk ApS
Avisen.dk er ikke ansvarlig for indhold fra eksterne internet sites
Om Avisen.dk Tip redaktionen Annoncering Betingelser Kontakt os
Avisen.dk ApS | CVR-nr. 31470021 | Guldbergsgade 29E | DK-2200 København N | Tlf.: +45 27837130 | avisen@avisen.dk
Ansvarshavende chefredaktør: Rasmus Emborg
Jourhavende i dag:
Oliver Batchelor