Besvar (log ind)

Jeg er meget enig i dine konklusioner.

Vi kan kun håbe, vore politikere lærer af alle fejltagelserne, nogen undskyldning skal vi ikke forvente.

Jeg husker AFR s ord i TV: "Saddam har masseødelæggelses våben, der er ikke bare noget jeg siger, det er noget jeg ved".

Jeg kan kun tolke det som en direkte løgn.

De eneste rene i Irakkrigen og de indledende diskussioner i FN fremstår for mig som: Kofi Annan, Hans Blix og El Baradei.

Besvar (log ind)

personligt mener jeg vores soldater har noget at være flove over - at være blevet narret af så letgennemskuelig propaganda..håber de tænker sig om bedre næste gang..

Besvar (log ind)

dick cheney hævder i øvrigt at hæren ikke blev opløst men forsvandt af sig selv...måske burde man blot have indset som alle eksperter forudsagde, at den slags tvungen demokrati-angreb mod u-lande ikke er muligt-

Besvar (log ind)

Men selv om virkeligheden er at vi med Fogh i spidsen har støttet denne fiasko-krig med alle følgerne - så mener CHEF-Trads at det ikke bør have nogen konsekvenser.

Glæder mig til at se om der kan komme et signal fra Nyhedsavisen om hvad man egentlig mener.

Besvar (log ind)

Mest naive invasion nogensinde?

Det kan da ikke være dit alvor. Historien er fuld af værre eksempler. Gallipoli. Sevastopol. Dieppe.

Amerikanerne opnåede da i det mindste at slå deres umiddelbare fjende og besætte hele målområdet.

Det ser mere ud som om, at dér hvor missionen slog fejl var efter invasionen. Der var åbenbart ingen plan overhovedet.

Statsministeren har på et tidspunkt begrundet Danmarks medvirken med at vi hjælper en allieret. Det har vi gjort og de danske styrker kan nu trække sig ud med æren i behold. Mission completed.

At vore allierede så samtidig har rodet sig ind i et morads af problemer, er en anden sag. Det kaster ikke vrag på den danske indsats.

Besvar (log ind)

Ja, hvad gik galt:

Det, der gik galt, var, at man ikke fik den tilfældige og alvorlige vold og terror under kontrol, således at landet kunne genopbygges og demokratiet kunne blomstre. Det var jo fra majoritetens side interesse for demokrati. Det viser jo valgdeltagelsen ved valgene med al tydelighed.

Altså: Var ALENE volden og terroren blevet bragt under kontrol, så ville krigen have været en succes.

På det grundlag er alternative hypoteser ret nærliggende:

Hypotese 1: At der var et påstået uklart FN-mandat til krigen, ændrede intet på den efterfølgende vold og terror.

Dvs. havde der været et klokkeklart FN-mandat, så ville der have været NØJAGTIG den sammen efterfølgende vold og terror. For de, der efterfølgende udøvede vold og terror, var TOTALT ligeglade med FN-institutionen. Denne store interesse for FN s autoritet eller mangel på samme er en meget vestlig intern diskurs.

Så uanset om angrebet i sig selv var en fejltagelse eller ej, så blev det IKKE en medvirkende årsag til, at det gik galt med vold og terror. Så uanset om vi i Vesten blev ledt i krig på en bevidst løgn, så er det IKKE årsagen til, at det gik galt med vold og terror.

--

Hypotese 2: Iraks befolkning må antages at være ligesom alle andre befolkninger i den forstand, at tærsklen fra at være fredelig at udøve vold og terror næppe er anderledes i Irak end i andre lande.

Det betyder, at bare fordi amerikanerne begår fejl, så begynder folk ikke bare at slå hinanden ihjel, eller så begynder jihad-krigere fra hele mellemøsten ikke bare at strømme til Irak for at slå folk ihjel.

Amerikanernes fejl såsom opgivelse af Habeas Corpus og opgivelse af krigens love i Genevekonventionerne (eftersom den slags krige næppe hører under disse konventioner - men lad det nu ligge) har således aldrig været motiver for den efterfølgende vold og terror. Dem, der udøver vold og terror, har aldrig anerkendt hverken Habeas Corpus eller Genevekonventionerne, hvis de da overhovedet har kendt til deres eksistens. En sådan diskurs er alene en intern vestlig moralsk og intellektuel diskurs.

Der er altså særlige motiver til denne vold og terror, som IKKE bare kan tilskrives uklart FN-mandat og amerikanernes fejl. Diskussionen af det uklare FN-mandat og amerikanernes fejl er således interne vestlige stridspunkter, som rager voldsudøverne en papand.

Den efterfølgende vold og terror drejer sig i høj grad om noget andet - det være blandinger af interne magtkampe og en international religiøst begrundet ideologisk kamp. Det burde der være fokus på i en fyldelstgørende analyse.

At ignorere disse motivers indflydelse vil være at rette smed for bager -

Besvar (log ind)

"Alle tegn på fortidens civilisation er på symbolsk vis slettet. Titusinder af uvurderlige antikke kunstgenstande, antikviteter, ja hele byer fra antikkens tid, er blevet røvernes bytte."

Det er vel besættelesmagten du hentyder til, når du skriver "røverne". Det er vores skyld, at det er gået som det gik.

Og når du skriver:

"Vi ved endnu ikke, om vi blev ledt i krig på en bevidst løgn eller en massiv fejltolkning af det forhåndenværende efterretningsmateriale ..."

må du meget undnkylde, men det er det mest naive jeg endnu har læst om den sag. Enhver der har læst bare en lille del af den litteratur, der er udgivet ved, at den nærmeste kreds omkring Bush ville have det angreb ugen efter 9/11.

Besvar (log ind)

* Man kan være imod krig generelt. Det er et ædelt motiv.

* Man kan være vred over Bushs motiver til krigen. Det kan begrundes.

* Man kan være vred over, at der ikke var klare FN-resolutioner til krigen. Det kan begrundes.

* Man kan være vred over, at USA begik diverse fejl. Det kan begrundes.

* Man kan synes, Bush er dum. Det kan begrundes:-)

Men ingen af disse "vestlige" motiver kan begrunde, at oprørere sprænger en fyldt markedsplads med uskyldige i luften, at de nakkeskyder et kompagni nyrekrutterede politibetjente eller mejer et sjak VVS-folk ned, der er ved at reparere en vandledning.

Og det er jo netop denne ufattelige og meningsløse vold og terror, der er hovedårsagen og begrundelsen til den manglende succes i Irak. Uden denne vold kunne Irak formodentlig betegnes som en relativ succes, trods div. fejl og mangler.

Det er således kun hypotetisk, at der kan opstilles en årsagssammenhæng mellem Bush og USA s velbegrundede fejl og mangler og så den aktuelle løbske vold og terror.

Jeg har aldrig hørt om, at bare én af disse barbariske oprørsgrupper eller jihadkrigere har motiveret deres myrderier med overtrædelse af FN s resolutioner, pga. tab af uvurderlige antikke kunstgenstande, pga. at man ikke fandt masseødelæggelsesvåben osv.

Besvar (log ind)

traveler: det er jo fuldstændigt ulogisk det du siger...naturligvis kommer der borgerkrig når man ophæver al lov og orden i et område. Og naturligvis har den hær der gør den her slags, ansvaret for det. Når statens magtmonopol ophæves opstår der anarki og folk går amok - det er ligegyldigt om det er i dk eller irak.

Besvar (log ind)

Esmann:

Vær opmærksom på, at en invasionsmagt gennem selve handlingen pådrager sig et ansvar for det land, som er invaderet. Det var baggrunden for Colin Powells berømte advarsel  til Bush om, at hvis han invaderede Irak "..then you own it." Fjerner en  invaderende magt et lands centrale myndigheder har det eksempelvis via UNESCOs regler pligt til at beskytte dette lands kulturarv. Se iøvrigt genevekonventioner, krigens love mm. ang. resten.

Jeg er personligt overbevist om, at vi blev ført ind i krigen på en løgn og bevidst vildledning. Det er imidlertid ikke bevist, og så længe det ikke er sket må tvivlen komme de mistænkte til gode.

Besvar (log ind)

Allan,

Du er da en spøjs type. Taget i betragtning dine meninger omkring "lov og orden" i forbindelse med ungdomshuset. Her må man jo godt ophæve lov og orden i fl. din mening. Og her gik jeg og troede at du var anerkist. Men der tager jeg åbenbart meget fejl. Og jeg viste slet ikke at du gik ind for et kraftigt statsmonopol, for jeg går da udfra at du ikke vil at folk går amok. Jeg har fået et helt nyt syn på dig, Allan.

Men hvad er det for en lov og orden, der er ophævet i Irak, Allan? Nu kanaliseres jo de fleste penge fra USA jo netop til sikkerhedsmæssige projekter.

Bortset fra det, så er din argumentation da uretfærdig og urimelig. Tag et eksempel: A og B hader hinanden. En mur adskiller dem, så de ikke kan gøre skade på hinanden. C kommer og ødelægger muren. A dræber B. I fl. dig er C skyldig i mordet. Jeg tror nu de fleste ville sige A. Ok, jeg kunne såmen godt forestille mig at du - lidt presset - vil sige at A er skyldig i mord, men jeg ved også med sikkerhed - hvis vi nu forudsætter at C er amerikaner - at du straks vil forsøge at diregere opmærksomheden væk fra A og overpå C. Og jeg er endvidere også sikker på, at B, ofret, ikke betyder noget i dit univers, hvis han/hun ikke kan bruges yderligere til at sværte C (amerikaneren) til.

med venlig anerkistisk hilsen

Jakob

Besvar (log ind)

Her er en konkret nutid og håb om fremtid, som desværre kun omfatter mindre del af Irak som følge af Saddams detronisering:

http://www.dagbladet.no/dinside/2007/08/08/508304.html

http://www.180grader.dk/nyheder/Irak_satser_p_tourisme.php

Man kan vel kun ønske dem alt mulig held og lykke fremover og håber, at det vil kunne brede sig til flere provinser, nu der er udsigt til valg om udvidelse af selvstyreområdet.

Disse stolte mennesker - holdt sammen af en etnisk identitet (ligesom andre folkeslag :-)) - er såmænd nok også bedøvende ligeglade med den interne vestlige diskurs om FN, Genevekonventioner, Bushs dumhed og falske præmisser for krigen og fanden og hans pumpestok, så længe det ikke generer deres liv og fremtidshåb.

De ville sikkert også med glæde tage imod Allan & co som turister til en kommende lokal kulturfestival med glade mennesker, fest og farver.

Besvar (log ind)

traveler

Nu må du jo ikke henvise til succeshistorier, når hele den samlede venstrefløj er i fuld gang med nedrakke alt ved Iraq. De er jo i gang med at puste sig op til valgkampen, som allerede ER startet med håbet om det borgerlige flertals nedtur.

Og jeg tror heller ikke, at de der springer hinanden i luften har en lunken hundeefterladenskab til overs for Genevekonvention, menneskerettigheder og bare almindenlig omsorg for sine medmennesker. De er bare totalt besat af indestængt had oparbejdet gennem de 25 års rædselsregime, som Saddams var.

Og venstrefløjens valgkampssoldater er jo i bund og grund ligeglade med Iraq, det var de jo også under Saddams rædselsregime. Hvor mange af dem interesserede sig for det dengang ?? Deres kampråb går udelukkende på håbet om det borgerlige flertals omstyrtelse.

Besvar (log ind)

Jeg må give Jan Eskildsen ret i hans kritik af Franks indlæg!

Denne skriver blandt andet:

"OPERATIONEN blev gennemført uden de tilstrækkelige styrker og uden hensyntagen til det overordnede ideologiske og geostrategiske mål, nemlig at skabe sikkerhed, fred og demokrati i Irak".

Kommentar:

Jamen kære Frank, tyder det ikke på, at det mål, du omtaler som det "overordnet", reelt hele tiden har været et underordnet mål eller blot et påskud, man har brugt over for diverse "venstrefløjsnaivister", for at få grønt lys til krigsførelsen, hvis virkelige, overordnede mål tværtimod var at imødekomme diverse erhvervsinteresser, dvs. olie-, våben- og "genopbygningsindustrien" etc.

Hvilken leverandør og producent af våben kan være interesseret i, at der bliver skabt fred og retssikkerhed i en fart? Og hvilke tyveknægte af genopbygningsdollars kan være det?

En sådan fredsskabende strategi holder man sig da (af gode økonomiske og indenrigspolitiske grunde) fra over alt! Jævnfør Palæstina og Afghanistan etc. For det gælder da om at holde gryden i kog så længe som muligt og score så meget som muligt på det dødbringende isenkram etc.

Med venlig hilsen

Per H. Christiansen

Dalskrænten 50

Græse Bakkeby

3600 Frederikssund

Besvar (log ind)

Esmann skriver:

"Jeg er personligt overbevist om, at vi blev ført ind i krigen på en løgn og bevidst vildledning. Det er imidlertid ikke bevist, og så længe det ikke er sket må tvivlen komme de mistænkte til gode".

Kommentar:

Da de krigsførende hverken har kunnet dokumentere eller blot sandsynliggøre, at Irak havde masseødelæggelsesvåben og husede Bin-laden-terrorister etc., må man vel gå ud fra, at de både tog fejl og løj om grundlaget for krigen, indtil det modsatte er bevist, dvs. lade tvivlen komme den forulempede part til gode! Hvorfor skal de skadelidende og deres støtter løfte bevisbyrden?

Mener du også, at hvis et kemikalie er under mistanke for at være sundhedsfarligt, så bør tvivlen komme producenten af produktet, det indgår i, til gode, indtil dets eventuelle skadelige virkning er dokumenteret?

Hvad med det p.t. meget omtalte svampemiddel, der mistænkes for at være stærkt hormonforstyrrende og give nedsat fertilitet etc.?

Med venlig hilsen

Per H. Christiansen

Dalskrænten 50

Græse Bakkeby

3600 Frederikssund

Besvar (log ind)

Er det bare mig som synes at Jeannette Lund gør et forgæves forsøg på at give modstanderne af Irak-krigen skylden for de løgne og fejltagelser der er gjort?

Er det kun mig der er træt af de evindelige forsøg med argumentet "hvis du ikke er med mig er du ansvarlig for mine modstanderes handlinger".

Jeg forventer at presidenten for verdens eneste supermagt tænker sig godt og grundigt om inden han kaster verden ud i en krig. At man kan stole på hans argumenter og at han værner om internationale retsregler.

Når han ikke gør det vil jeg angribe ham.

Jeg forventer ikke at terrorister udviser nogen form for hensyn når de skal kæmpe for deres mål. Det er derfor jeg som udgangspunkt ikke bryder mig om terrorister. Og jeg er sikker på at det ikke nytter at kritisere dem eller stille krav til dem.

Men man bekæmper dem jo ikke på den måde som den nuværende amerikanske president med støtte af Fogh har gjort det.

Mon det ikke egentlig også er tydeligt for Janette Lund - og hvis ikke så er det vel også ligegyldig at forsøge yderligere.

Besvar (log ind)

@Peter Hansen

Du burde da efterhånden have fundet ud af, at Janette Lund til enhver tid og nærmest pr. automatik vil angribe enhver af sine landsmænd, der tillader sig at kritisere hendes elskede USA.

Kan man ikke sige andet, så må man lade Janette Lund, at hun er blevet en overordentlig loyal amerikansk borger.

Man kan så, hvis man gider, spekulere på, hvad Danmark og danskerne har gjort hende, siden hun i den grad altid er i opposition til sine gamle danske medborgere.

Besvar (log ind)

@Frank Esmann

Det er i orden, hvis du sletter min kommentar, som går udenfor emnet.

Besvar (log ind)

@Frank Esmann

Jeg er næsten fuldstændig enig med det, du skriver i dit glimrende indlæg.

Men ligesom Per H. Christiansen er jeg uenig med dig i, at regeringen er uskyldig, indtil det modsatte er bevist.

Det er ikke hverken krigsmodstanderne eller andre, der skal løfte bevisbyrden, men derimod dem, der besluttede at føre Danmark i krig, der skal bevise, at de ikke gjorde det på et løgnagtigt grundlag.

Og indtil de beviser det, er der al mulig grund til at anklage dem for løgnagtighed, især på grund af Fogh s egne mangfoldige påstande om, at Saddam havde masseødelæggelsesvåben - ikke kun for 20 år siden i krigen mod Iran - men også i 2003, da man besluttede sig til at blive Bush s dikkende lammehale.

Besvar (log ind)

@Karin

Især skal Fogh forklare hvorfor han ikke - så Tyskland, Frankrig, FNs våbeninspektører m.m. - ville afdække den tvivl der var FØR han gik i krig.

Hvorfor det var så vigtigt at det lige var den dag krigen skulle starte på et tidspunkt hvor der ikke var opbakning til det som viste sig at være et løgnagtigt grundlag for krigen?

Hvad var det dog der gjorde, at man ikke ville lytte til alle advarslerne - ikke engang følge den anmodning fra FNs våbeninspektører om at få noget mere tid til rådighed.

Næh nej - for Fogh vidste jo også dengang bedre end alle andre. Derfor har han ansvaret for at vi er med i en løgnagtig krig.

Besvar (log ind)

@Peter Hansen

Du har fuldstændig ret, der er mange ubesvarede spørgsmål.

Min egen hjemmestrikkede teori er, at Fogh har nogle nærmest maniske aversioner overfor bl.a. samarbejdspolitiken under besættelsen og fodnotepolitiken i 80 erne, politiker, der for ham som kæft-trit-og-retning-person, er noget af det nærmeste man kan komme på landsskadelig virksomhed.

På samme måde nærer han sikkert også en hemmelig foragt for venstrefløjens sædvanligvis kompromissøgende midterpolitik. Nej, blokpolitik passer hans natur og mentalitet meget bedre.

Han kan simpelthen ikke bære, at HANS land har kunnet handle på måder, som han opfatter som "svagt".

Så da han kom til magten, ikke alene undskyldte han for samarbejdsregeringens udvisning af 60 jøder til Tyskland (der var mange andre ting, der også kunne have været undskyldt for), men USA s krig mod terror blev den ultimative og "kærkomne" mulighed for at bevise, at Danmark nu endelig havde fået en stærk og handlekraftig Statsminister.

For Fogh var der ikke meget at betænke sig på.

Stater som Frankrig og Tyskland var i hans optik vel nærmest på Saddams parti, og FN s Sikkerhedsråd, våbeninspektørerne og andre modstandere havde bare ikke forstået storheden i USA s beslutsomme angreb på Irak.

Det har sikkert også banet vejen for Foghs beslutning, at både Møller-Mærsk og leverandører til den amerikanske våbenindustri, kunne tjene styrtende med gode USA-dollars, hvis Danmark gik med i koalitionen.

Besvar (log ind)

Hej Karin!

Du skriver til sidst:

"Det har sikkert også banet vejen for Foghs beslutning, at både Møller-Mærsk og leverandører til den amerikanske våbenindustri, kunne tjene styrtende med gode USA-dollars, hvis Danmark gik med i koalitionen".

Kommentar:

Godt du fik det med i dine betragtninger! Hvor tungt tror du, alle de andre grunde (for Fjog) til at gå med i krigen, som du nævner, havde vejet, hvis dansk erhvervsliv havde ment, krigen var en dårlig idé?

Med venlig hilsen

Per H. Christiansen

Dalskrænten 50

Græse Bakkeby

3600 Frederikssund

Besvar (log ind)

Du har naturligvis ret, Per. Uden fordele til danske erhvervsliv, havde ideen om at gå med i koalitionen nok været vanskeligere at sælge.

Jeg vil endda gå så vidt som til at spørge, hvad der kom først: Mærsk s 19 milliarder kontrakt med USA eller ideen om at støtte Bush i Irak?

Men jeg synes heller ikke, at Foghs egne bevæggrunde er helt uinteressante, fordi de trods alt siger noget om, hvad der præger hans personlighed. Det er dygtig gjort, at han har kunnet overbevise vælgerne om, at hans nærmest sygelige stædighed og mangel på fleksibilitet er handlekraft og fasthed.

Besvar (log ind)

@Karin og Per

Jeg tror ikke at man skal undervurdere det personlige aspekt i beslutningen.

All vidste at USA ville vinde en krig. Så hans ønske om at vise sig som allieret med krigens vinder. Udsigt til at blive inviteret til det hvide hus lige som Nyrup.

Og samtidig vise socialdemokraterne at de absolut ikke havde indflydelse på dansk udenrigspolitik.

Og tænk sig at det så blev til hans største fiasko.

Besvar (log ind)

Interessant udlægning. Jeg tror dog, at man skal indse at millitæret er til forsvar og ikke til angreb. Millitæret er ikke en håndværker som en tandlæge der lige kan trække en dårlig tand ud og så er det bal ovre.

Besvar (log ind)

Måske skulle man indrage befolkningen noget mere i udenrings politik anliggender i forhold til oplysning om hjælpe programmer, så mennesker oplever noget mere om hvad mennesker virkelighed og forhåbeninger er på det helt basale plan rundt om i verden.

Besvar (log ind)

Jeg er meget enig, Poul Solrart Sørensen!

For vi bliver primært proppet med fordomme og propaganda om, hvordan f.eks. muslimer bare er og tænker pga. deres påståede underlegne religion, som efter sigende gør en stor del af dem til islamister og terrorister osv. Det er den slags simple forklaringer, der skal rammes en pæl igennem, for at vi kan komme videre!

Med venlig hilsen

Per H. Christiansen

Dalskrænten 50

Græse Bakkeby

3600 Frederikssund